Energievergleich Armbrust und Kaltgas

Zitat von BMP I

...Fazit:
Hier muss ich Raziel Recht geben. Selbstschutz ist im Thema Armbrüste und Bögen deplaziert, weil sie sich dazu denkbar schlecht eignen.

L.G. Udo

Ich erinnere mal an meinen Eingangsbeitrag, in dem ich wohl unmissverständlich nach Eigenschaften einer Pistolen-Armbrust mit Magazin für Stahlkugeln fragte.

Eine solche ist wegen ihrer Kompaktheit, dem einfachen Spannen und dem automatischen Nachladen durchaus vergleichbar mit anderen nicht automatischen Schusswaffen, also solchen, bei denen man halt manuell repetieren muss.

Wenn es darum geht, einen Gegner abzuwehren, kommt es bis zu einer gewissen Distanz auch nicht auf die Schusspräzision an. Dass einem Verteidiger im Nahkampf nicht genug Zeit zum Repetieren bleibt, ist mir klar. Mal abgesehen von Gäste-WC und Abstellkammer sind unsere Räume allerdings groß genug, um einen Angreifer aus einem Abstand zu bedrohen, der mir nach dem ersten Schuss auch noch das Repetieren für den nächsten ermöglicht.

Die Wirkung eines Schusses sollte zudem den Angreifer idealerweise stoppen, zumindest ihn aber bremsen.

Dass dafür eine Pistolenarmbrust letztlich doch nicht geeignet ist, liegt an ihrer mir mittlerweile ja hinreichend bekannten geringen Mündungs- bzw. Schuss-Energie. Und einzig und allein nach der hatte ich gefragt.

Wenn beispielsweise Jemand fragt, welche Kurvengeschwindigkeiten mit einem Chopper möglich sind, weil er vielleicht die Hoffnung hegt, damit Slalomrennen fahren zu können, dann interessieren ihn allenfalls Antworten bzgl. Handling, Beschleunigung, maximaler Schräglage und so weiter.

Ganz gewiss aber ist er in dem Zusammenhang nicht an Argumenten gegen das Motorradfahren im Allgemein oder gegen Rennen im Speziellen interessiert.

Übrigens, um zum Thema zurück zu kommen, halte ich den Einsatz von Waffen (auch Sportwaffen) zur Verteidigung bis hin zum vorbeugenden Angriff bei eindeutiger Bedrohung durchaus für legitim. Und ich sehe keinen Grund, diesen Einsatzbereich gegenüber dem rein sportlichen abzuwerten. Die Themen der Forenbereiche zu verschiedenen Waffengattungen sind hier zumindest nirgendwo ausdrücklich auf rein sportliche Verwendung beschränkt.

Statt mit erhobenem Zeigefinger Jemanden belehren oder ihm die eigenen Moralvorstellungen bzw. Weltanschauungen auf's Auge zu drücken zu versuchen (womit ich jetzt nicht unbedingt dich meine), sollte sich so Mancher mal darin üben, auch die Sichtweisen Anderer zu respektieren und tolerieren, besonders dann, wenn diese sich zudem im völlig legalen Bereich befinden.

Dass wir hier keine Beratung zum Verstoß gegen das Waffengesetz gestatten können, versteht sich von selber. Das schließt in meinen Augen aber nicht zwangsläufig aus, Ratschläge zu geben, wie man beispielsweise mehr als 7.5 Joule aus einer bis dahin freien Kaltgaswaffe heraus holt. Es wäre ja denkbar, dass der Fragesteller sie beim Beschussamt prüfen und dann in eine WBK eintragen lassen will. Mir ist selbstverständlich klar, dass dieser Fall höchst unwahrscheinlich ist. Und daher verstehe und respektiere ich auch, dass derlei Beratungen hier ausdrücklich nicht gestattet sind.

Wie gesagt ... alles eine Frage von Respekt und Toleranz.

Einer meiner Lieblingssprüche:
Ich bin so tolerant, dass ich sogar meine eigene Intoleranz toleriere. ;^)

Zitat von Raziel

Das wäre in diesem Land auch schon illegal da diese Arbeit ein Büchsenmacher zu tätigen hätte!

Okay, okay. Mir fiel halt gerade kein passenderes Beispiel ein, um zu veranschaulichen, was ich meine.

Anderes Beispiel: Manche Waffen sind für Vollautobetrieb konzipiert, aber weil es unter anderem in Deutschland verboten ist, wird diese Funktion für solche Märkte blockiert. Dann ist es aber nur eine Frage der Zeit, bis im Internet diverse Anleitungen kursieren, wie man die Waffe modifizieren kann, um diese Sperre außer Kraft zu setzen. Da ein Fragesteller diese Informationen über kurz oder lang ohnehin finden dürfte, ist es Augenwischerei, ihm diese Information nicht auch hier schon zukommen zu lassen. Die Verweigerung dient im Grunde nur dem Zweck, die Existenz dieses Forums nicht (z.B. wegen Beihilfe) auf's Spiel zu setzen. Das leuchtet mir zwar ein, ändert aber nichts daran, dass diese Gesetzestreue nicht wirklich einen Verstoß gegen das Waffengesetz verhindern wird.

Das soll jetzt keinesfalls Kritik an den Forenbetreibern sein! Denn das Risiko einer Forensperrung ist ja durchaus real vorhanden.

Will damit nur verdeutlichen, dass ich selber keine moralischen großen Bedenken hätte, auf Modifikationen hinzuweisen, mit denen man Vorschriften umgehen kann, die auch ich für völlig überzogen halte.

Ich tue es nur deshalb nicht, weil ich meine Eignung zum Besitzen und Führen von Waffen damit auf's Spiel setzen würde.

Dennoch ist es in meinen Augen paradox. Denn bestraft wird selbst Derjenige, der Kenntnisse, die ohnehin weit verbreitet und frei zugänglich sind, genau genommen nur zitiert, selber aber gar nicht in die Tat umsetzt. Wogegen Diejenigen, die es lesen und tatsächlich auch ausführen, unerkannt bleiben.

Mist! Jetzt schweife ich wieder selber von meinem eigentlichen Thema im Eingangsthread ab! Aber ich bin ja mir selbst gegenüber tolerant und respektiere die Mühe, die ich mir mit dem Text gegeben habe. ;^)

Und um euch und mich selber zeitlich zu entlasten, werde ich diesen Thread jetzt übrigens deabonnieren. Die's bedauern, sind hoffentlich nur die Trolle.

Zitat von BMP I

Eine ganz wichtige Sache sollte man jedoch nie aus den Augen verlieren: Jede "freie" Waffe, die in Polizeiakten oder Presseberichten auftaucht -egal in welchem Zusammenhang- ist in der Lage der ganzen Innung den Spaß zu verderben!

L.G. Udo

Udo, ich bin dir aus ganzem Herzen dankbar. Du hast mit einem einzigen Satz das in meinen Augen bislang einzige schlagende Argument gegen den Einsatz freier(!) Waffen ins Spiel gebracht. Und das auch noch ohne Partei für oder gegen die eine oder andere Seite zu ergreifen. Hut ab!

Dir ist aber hoffentlich klar, dass du damit indirekt zur Beschaffung illegaler(!) Waffen rätst!? ;^)

Honi soit qui mal y pense!
(Situs vilate inis eta vernit.)

Für Alle, die nicht wissen, was die kleinen gelben Kleckse bedeuten, mit denen manche Aussagen geschmückt sind:
Sofern es wie eine Art Mondgesicht aussieht, bei dem eines der beiden Augen geschlossen zu sein scheint, handelt es es sich um einen so genannten Zwinkersmily, der unter anderem oft als Zeichen für Ironie verstanden sein will. ;^)

@ Raziel:

Möglicherweise bist du es nicht gewohnt, dass Jemand sich möglichst präzise auszudrücken pflegt. Wenn du dir schon so viel Mühe mit dem Versuch gibst, meine Aussagen zu widerlegen, dann solltest du dir besser auch die Zeit nehmen, sie zunächst vollständig zu begreifen. Ansonsten wird es auch weiterhin nur bei missglückten Versuchen der Widerlegung bleiben.

Ich will hier nur auf einen deiner letzten Kommentare verweisen.

Sowohl der Kraft-Weg-Verlauf eines Bogens, als auch Masse und Austrittsgeschwindigkeit eines Geschosses lassen sich mit relativ einfachen Versuchsaufbauten messen. Aus diesen Werten lässt sich wiederum mit einfachen Formeln berechnen, welche Energie dem Bogen zugeführt und welche an das Geschoss abgegeben wurde. Der Quotient beider Ergebnisse stellt den Wirkungsgrad dar.

In Ermangelung von Versuchsobjekten und Messequipement für eigene Messungen hatte ich erfolgreich nach Quellen gesucht, aus denen solche Werte bereits hervorgehen.

Und wenn ich diesen Quellen entnehmen kann, dass die Untersuchungen unter zweckmäßigen Bedingungen stattfanden und die Ergebnisse auf korrekten Berechnungen basieren, dann halte ich solche Ergebnisse für weit realistischer, als die Aussage "70% geht gar nicht, weil die Sehne mehrfach linksdrehend über eine grüne Rolle mit rosa Punkten umgelenkt wird!" oder "...weil der Gezeitenstrom nicht berücksichtigt wurde." oder "...weil in China mal wieder dieser berüchtigte Reissack umgefallen ist."

Wenn schon Gegenargumente, dann bitte konkret und nachvollziehbar.

Im Übrigen sind verbale Abwertungen der Kompetenz des Diskussionspartners, oder von mir aus auch -gegners, eher kontraproduktiv und somit wenig geeignet, um Jemanden von der oft nur vermeintlichen Richtigkeit der eigenen Argumente zu überzeugen.

Selbst selbst wenn Einem noch so viele "Mitstreiter" zustimmen:
Mathematische Probleme lassen sich nun mal nicht demokratisch lösen. Und physikalische auch nicht.

Zitat von Raziel

Ich mache mich eventuell vollends unbeliebt,aber das war mir auch bisher ziemlich egal!
Du magst sicher recht damit haben das die aufgebrachte Kraft zum spannen über die Sehne in etwa diesem Wirkungsgrad entspräche,aber selbst so ein borniertes ... sollte begreifen können das man auch jene Kraft in die Formel mit einrechnen muß welche von den Kabeln mittels Hebelwirkung aufgebracht wird.Aber da Du ja alles besser weißt brauche ich Dir diese Dinge ja nicht erklären,die läßt Du ja einfach nur wegen Unerheblichkeit unter den Tisch fallen!Lerne erst einmal zu denken bevor Du Formeln nutzt die für das entsprechende Problem nicht geeignet sind!Tiere mit deiner geistigen Fitneß neigen zum ...

Wenn ich deine Unverschämtheiten mal außer acht lasse und nur auf den sachlichen Rest eingehe, komme ich auch hier wieder zu dem Schluss, dass deine Überlegungen auf Halbwissen basieren oder zumindest nicht zu Ende gedacht sind.

Bei den von mir erwähnten Quellen wurde keineswegs nur irgendeine Kraft an irgendeiner Position gemessen, sondern auf der einen Seite die gesamte Energie ermittelt, die von außen in das System eingebracht wurde, und auf der anderen Seite diejenige, die im Pfeil beim Verlassen der Waffe steckt. Einzig und allein das Verhältnis dieser beiden Energiewerte stellt den Wirkungsgrad dar.

Auf welchem Weg die Energie im System selber weiter gegeben, gespeichert und letztlich wieder abgegeben wird, ist für die Betrachtung des Über-Alles-Wirkungsgrades völlig irrelevant.

Man könnte die Waffe auch in eine Black-box stecken, so dass der Messtechniker gar nicht weiß, dass es sich überhaupt um eine Waffe handelt. Er führt Energie zu, löst einen Mechanismus aus und bekommt dann Energie zurück.

Das und zwar nur das ist für die Ermittlung des Wirkungsgrades erforderlich und kann jeder wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.

Zugegeben, ich ging nicht davon aus, dass bei Compoundbögen die Kraft nicht am Ende, sondern am Anfang des Spannweges angegeben wird. Andererseits heißt es aber doch, dass die Spannkraft eines guten Compoundbogens über den gesamten Spannweg möglichst konstant sein sollte, um mit der maximal verfügbaren Kraft möglichst viel Energie einbringen zu können. Bei einem nackten Bogen, also keiner Armbrust, wäre sogar eine deutlich niedrigere Haltekraft im Endpunkt ideal, um beim ruhigen Zielen nicht zu ermüden. Aber das ist hier nicht von Belang.

So betrachtet ist es also gar nicht so weit her geholt, aus der Spannkraft in einem beliebigen Punkt und dem Spannweg die eingebrachte Energie zumindest in sehr grober Näherung zu berechnen. Und dass es mir wirklich nur auf grobe Werte ankommt, sagte ich ja bereits, als ich die für die hinreichende Beantwortung meiner Eingangsfrage für mich akzeptable Toleranz auf großzügige +/-50% legte.

Aber mach dir keine Sorgen. Mir sind schon zahlreiche Fachleute begegnet, denen ich in der Praxis nicht das Wasser reichen kann, obwohl bei ihnen in der Theorie eklatante Lücken klaffen.

Ist aber in den meisten Fällen okay. Als Konstrukteur muss ich ein Produkt nicht unbedingt selber auch benutzen. Und ein Anwender muss nicht unbedingt wissen, wie ich es konstruiert habe.

Im Falle der Kommunikation sollten aber beide die Fachkompetenz des Anderen nicht pauschal in Frage stellen.

Und jetzt juckt es mich verdammt zwischen den Fingern, dir die verbalen Schläge unter die Gürtellinie mit gleicher bzw. noch größerer Münze heim zu zahlen. Aber ich kann mich zum Glück beherrschen.

Zitat von Che

Ein leeres Versprechen so leer wie der Rest von dem Geschrieben.

Irrtum! Ein Deabonnieren bewirkt lediglich, dass ich nicht mehr über jeden neuen Kommentar automatisch informiert werde. Und somit reduziert es mit der Zeit auch die Wahrscheinlichkeit, dass ich alle lese und ggf. auch kommentiere. Das Deabonnieren verbietet mir aber keineswegs, trotzdem hin und wieder hier mitzulesen und auch aktiv zu werden. Zugegeben, es fällt mir nicht leicht, bestimmte Äußerungen einfach unkommentiert im Raum stehen zu lassen. Aber das ist mein Problem, nicht deines.

Zitat

Du verstehst nichts von Waffen

Typische Killerphrase, die jedwede Hoffnung auf Konsensbereitschaft im Keim erstickt. Schade eigentlich.

Zitat

und eine Aufgabe der Mathematik kann man nur lösen wenn man die Variablen kennt und richtig bewertet.

Stimmt. Hat Jemand was anderes behauptet?

Zitat

Wenn du ein Biker wirklich bist wo ist das Problem? Du nimmst was du brauchst und schweigst:

Wie konnte ich nur vergessen, dass es so einfach ist?! Da war doch noch was? Richtig! In meinem Alter könnte die Haftdauer durchaus die Lebenserwartung übersteigen.

Zitat

Aber du versuchst ungeeignete Sportgeräte für deine Zwecke schön zureden

Nö. Ich versuche geeignete von ungeeigneten zu trennen.

Zitat

und kannst nicht schweigen,

Mist! Jetzt haste mich tatsächlich an meiner großen Schwachstelle erwischt.

Zitat

wer soll dich da ernst nehmen so ohne Würde

Hach ja, die Bikerehre! Was ist nur aus den einstigen Idealen der aufrechten Rocker geworden? Zu einem jammernden Waschlappen bin ich mutiert, der ängstlich seine Erbsenpistole in der Werkzeugrolle seines Rollators versteckt.

Zitat

mit dem Mund voller Frösche. aber zum Lachen ist das auch nicht mehr.

Stimmt. Erst mal die Kröten schlucken ... dann klappt's auch wieder mit dem Lachen.

Nix für ungut, aber die Steilvorlage hast du selber geliefert.

Übrigens weiß ich immer noch nicht, wie ich deinen Kommentar zum "fetten Mexikaner" deuten darf. Die, die ich nächsten Samstag auf der Party vom Runden Tisch wiedersehen werde, sehen die Bezeichnung jedenfalls als Zeichen für Respekt an. Und wer will schon riskieren, von einem Zwei-Meter-Mann mit der muskelbepackten Figur eines Michelinmännchens eine körperliche Rüge erteilt zu bekommen? Die Weicheier ganz bestimmt nicht. Ohne Sch...! Einer der MCs, die wohl auch da hin kommen, nennt sich wirklich so. Einen weniger albernen Namen haben sie in Iron City angeblich nicht durch bekommen.

Ja, ich weiß, ich rede zu viel.

C U on the road, Hombre, wie die Junx von der Opel-Gang. Und jetzt...
Carpe noctem!