Eine theoretische Betrachtung zu Schwierigkeitsgraden beim LG-Schiessen.

Es gibt 51 Antworten in diesem Thema, welches 6.807 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (15. Februar 2013 um 16:16) ist von Trail_finder.

  • na ja, auch wenn 10 Zeitungen Abfel statt Apfel schreiben ist es noch lange nicht richtig... :D

    geh mal davon aus, dass auch Programierer es sich gerne leicht machen... der "Kern" ist bei ganz vielen Programmen der gleiche, nur das drumherum ist anders. Kommt dann dazu, dass es wohl wenige Programmierer gibt die in Ballistik die Cracks sind und umgekehrt die meisten Ballistiker sicher nicht so viel Ahnung vom Programieren haben. Hat sich da ein Fehler erst mal eingeschlichen, muss er erst mal entdeckt werden - da kann ich aus eigener Erfahrung ein Lied von singen. :S
    Und geglaubt wird ja auch erst mal alles - hat ja schließlich der Computer so berechnet... :rolleyes: ;^)

    Natürlich kann es auch sein, dass ich einen Parameter übersehen habe, hab ich ja oben schon geschrieben. Aber so lange ich den nicht genannt bekomme, halte ich mich an die bekannten Regeln der Physik und der Matematik - und nach denen muss bei einer Formel in welcher nur m und s enthalten sind auch irgend etwas mit m, s oder m/s herauskommen. 5 Äpfel + 5 Äpfel gibt ja auch nicht 10 Birnen.
    Die Parabel der Seitenabweichung muss, wenn zur die Berechnung nötigen Parameter gleich sind auch das gleiche Ergebnis bringen.
    Die Parabel für die Seitenabweichung wird anders aussehen als die der Trajektion, mit zunemder Zeit flacher. Das deshalb, weil auch bei konstantem Wind die auf das Diabolo einwirkende Kraft mit zunehmender Geschwindikkeit des Diabolos zur Seite abnimmt.
    Angenommen der Wind weht mit konstand 5 m/s von rechts gegen unser Diabolo so wirkt die Kraft die aus der Geschwindigkeitsdifferenz Diabolo 0m/s Wind 5m/s auf das Diabolo ein. Bewegt sich das Diabolo aber schon mit 2m/s nach der Seite, wirkt nur noch die Kraft welche aus 3m/s Geschwindigkeitsdifferenz entsteht auf das Diabolo und beschleunigt es entsprechend langsammer.
    Dass der ganze Vorgang zeitabhäng ist, ließe sich relativ einfach beweisen - mal sehen, wenn ich genug gleiche 12cm Computerlüfter zusammenbekomme, dann mach ich das mal...
    Für einen "Seitenwindkanal" bräuchte man da ca 20 Stück. Die Dicht nebeneinander Aufstellen ergibt eine Strecke von 2,4m, da sollte sich schon was messen lassen. Dicht vor dieser Reihe vorbeischießen und die Abweichung messen.
    Meine Prognose: das Diabolo aus der 7,5 Joule wird mehr Ablenkung haben als das aus der 16 Joule, weil es durch die geringere Geschwindikkeit länger dem Luftstrom ausgesetzt ist.

    Schade dass Du so weit weg wohnst....

    Die Werte zum Seitenwind aus Chargun mit praktischen Erfahrungen aus dem FT zu vergleichen ist ungefähr so weit auseinander wie Gabis High Heels von meinen Gummistiefeln. *lol*
    Die Software rechnet mit einem konstanten Wert - in der Praxis kann man nur mit sehr viel Erfahrung (deshalb treffen Adam und Martin) annähern einschätzen wie stark es gerade bläst.
    Mit dem Danebenschießen bei Wind hab ich auch ne schöne Geschichte:
    Ebern, obere 300m Bahn (die wo wir schräg zur Bahn in den Hang schießen), geschätzt ca 2 Windstärken von rechts, Ziel 17m. Na ja, denk ich, so stark ist das nicht und halte so ca 1 Dot rechts neben die Killzohne. Schuß, Ziel steht, Treffer ca 1cm links neben Kill - Höhe perfekt... mein Squadpartner schießt, Wind hätte ich gleich eingeschätzt, das Ziel fällt. :( bei mir...) frag ich ihn: wo hast Du angehalten? Er: na Mitten rein...
    So berechenbar ist Wind in der Praxis. ;^) ;^)

    Gruß Herbert
    vormals herbk

    Einmal editiert, zuletzt von herbk_II (13. Februar 2013 um 19:54)

  • Sich erstmal auf 90° Querwind zu beschränken machts einfacher.

    Winddrift ist rechnerisch nur von dem Teil der Flugzeit abhängig, der durch Verzögerung hinzukommt (Didion-Formel)

    Winddrift = Windgeschwindigkeit (m/s) x (Flugzeit - Flugzeit im Vakuum)

    Aus Sicht des Geschosses gibts nur eine (Summen)strömung. Es richtet sich leicht schräg in Richtung des Querwindes aus.
    Von außen betrachtet wirken nun 2 Kraftrichtungen: Zum Gegenwind aus Flugrichtung addiert sich (als Vektor) der Querwindanteil.

    Paradox wirkt auf den ersten Blick, das im Laufe der Flugbahn die Seitenabweichung größer wird, obwohl die Verzögerung bei abnehmender Geschossgeschwindigkeit immer sinkt. Das liegt daran, das der Wert (Flugzeit - Flugzeit im Vakuum) zunimmt.

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    Die Chairgun-Berechnungen sind nicht nachvollziehbar trotz Berechnung in 5 Varianten und mehrerer Literaturquellen.
    Rechnet man die dortigen cm-Zahlen in Zoll um, paßts ungefähr.

    Vielleicht habe ich irgendwo geschlampt, eventuell schon bei der Entnahme der Endgeschwindigkeiten und Flugzeiten aus Chairgun.

    Andreas

  • Die Chairgun-Berechnungen sind nicht nachvollziehbar trotz Berechnung in 5 Varianten und mehrerer Literaturquellen.
    Rechnet man die dortigen cm-Zahlen in Zoll um, paßts ungefähr.

    Ich habs ! Die verwenden wirklich diese Didion-Formel :!: ich komme auf fast dieselben Werte.

    Habe nochmal nach den exakten Tabellenwerten geschaut. Und siehe da, wenn ich die Didionformel anwende komme ich auf 5,2 und 7,0 cm Winddrift bei identischer Flugzeit.

    Gilmore :n24:

    Gruß Udo

    EDIT: Mensch, man muß da wirklich die 7km/h exakt in m/s umrechnen dann stimmts fast ganz genau.
    EDIT2: zumindest theoretisch, die Praxis sieht warscheinlich doch wieder etwas anders aus. Echt schade das du so weit weg wohnst Herbert. :D

  • OK, T-TVak ist das was unterschiedliche Eingangsparameter liefert und damit auch ein unterschiedliches Ergebnis.

    Frage ist jetzt, weshalb rechnet Didion mit T-TVak?
    Jetzt bräuchten wir nur noch 420 Computerlüfter um das zu beweisen... 8)


    Zitat

    Die Chairgun-Berechnungen sind nicht nachvollziehbar trotz Berechnung in 5 Varianten und mehrerer Literaturquellen.


    ich unterstelle hierzu die im letzten Teil des obigen Zitates benannte Problematik der Berechnung bei langsammen Geschossen.

    Gruß Herbert
    vormals herbk

  • Ergänzung nachdem ich wieder ausgeschlafen habe:

    Ich denke nicht, dass Chairgun die Winddrift nach der Didionschen Formel berechnet, denn dass diese nicht richtig ist, weiß man seit geraumer Zeit:

    Wenn T – TVak 0 ist, dürfte ein angetriebener Flugkörper, wie z.B. eine Rakete oder ein Flugzeug, gar keine Winddrift haben. Dass es die doch hat wird jeder Pilot bestätigen...

    Gruß Herbert
    vormals herbk

  • Herbert, mein Fehler war, das ich die km/h als m/s-Wert eingegeben habe. :anon: Dann wird das Ergebnis 3,6 mal so hoch. Das kommt davon, wenn man Wind sonst nur in Knoten kennt. ;)

    Tschannens Einwand beschränkt sich nur auf die Gefahr des Meß- bzw. Rechenfehlers. Langsames Geschoß, schweres Geschoß und kurze Entfernung sind Faktoren, bei denen die Verzögerung und damit das Verhältnis T zu Tvak recht klein wird. Dann mußt Du auf mehrere Nachkommastellen genau sein.
    Im zitierten Artikel gibts mehrere Seiten Schußtafeln mit der Formel. Kneubuehl verwendet sie auch.

    Flugkörper mit Eigenantrieb verhalten sich andersrum. Sie drehen auch die Nase in die Summen(strömung). Sind sie schneller als diese, weichen sie aber in Richtung des Querwindes ab. Sind sie gleichschnell, gibts keine Abdrift.

    Andreas

  • Moin, ich habe noch einen interessanten Artikel bei Lutz Möller gefunden:
    http://lutz-moeller-jagd.de/Schiessen/Weit…-Schuesse-5.htm

    Hier wird beschrieben das die Didion-Formel wohl nicht genau passt und es wird eine andere Formel dargestellt. die ich aber nicht verstehe. :anon:

    Außerdem habe ich mir die Mühe gemacht den "ungläubigen Herbert" 8) zu überzeugen, daß Chairgun mit der Didion-Formel rechnet.
    Dazu habe ich mehrere Tabellen aus Chairgun exportiert und zwischen die Chairgundriftwerte (blau) meine eigenen Berechnungsergebnisse eingefügt (gelb).

    420 Lüfter brauchen wir nicht sondern einen großen Lüfter und einen langen Stoffschlauch. Ich find jetzt gerade kein Bild dazu.
    EDIT: Doch noch gefunden: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j….42553238,d.Yms

    Gruß Udo

  • Man müsste es einfach mal so ausprobieren:
    Zwei gute Schützen, Zwei gleiche Gewehre einmal in 7,5j und einmal in in 16J.
    Die Wintercup BR Scheiben in 35 bzw 50m.
    Aufgelegt z.B auf Sandsäcken (eingespannt währe natürlich besser aber wo können wir das durchführen ? )
    Und dann immer auf Kommando zum gleichen Zeitpunkt (einigermassen gleiche Windbedingung) mittig auf die Scheiben.
    Dann könnte man die 10 Scheiben ja mal vergleichen (immer nur ein Schuß pro Scheibe).
    Leider hat man da natürlich nicht auf der gesamten Länge gleiche Bedingungen.
    Am besten das ganze auf einer möglichts breiten Wiese.

    Edit: Udo
    Flughafen Düsseldorf ist unter den Referenzen von Airquell angegeben, da müssen wir uns mit unseren Kanonen mal ins Terminal setzen :)

    Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!

  • In Dorsten könnte man auf der Lane 15 das parallel Schiessen probieren. Das ist oft einigermaßen gleichmäßiger Wind.

    Die Idee mit den Benschrestscheiben hört sich zwar gut an, aber diese habe keinen exakten Mittelpunkt wo man anhalten kann. Normale Scheiben sind da besser. Oder ich mach einfach schnell welche für diesen Zweck.

    Vom einspannen halte ich aber gar nichts, Sandsack reicht.

    Gruß Udo

  • Hi Andreas,
    Flugzeuge drifften nicht ab, weil sie die Nase in den Wind drehen und dadurch mit ihrer Vortriebskraft die Abdrift ausgleichen. Diesen Mehraufwand an Energie darf man natürlich nicht einberechenen wenn man die Formeln beurteilen will. Fliegt das Flugzeug ohne Gierwinkel mit 90 Grad zum Wind, wird es Abdriften - wie gesagt, frag einfach einen Piloten...

    Udo, ichdenke dass da 420 Computerlüfter die preiswertere Alternative sind. ^^
    Das Chairgun doch mit dieser als nicht richtig eingestuften Formel rechnet, macht das Programm für mich nicht vertrauenswürdiger... Wenn Du damit mal wieder rumspielst -lass es doch bitte mal ausrechnen wie weit ein Diabolo aus einer 16,3 Joule Waffe maximal fliegen kann (ganz ohne Windeinfluss)

    @ Lap Fan
    man könnte damit zwar keine Rechenwerte erarbeiten, aber man könnte sehen ob es einen Unterschied in der Abweichung gibt.

    Gruß Herbert
    vormals herbk

  • Das Chairgun doch mit dieser als nicht richtig eingestuften Formel rechnet, macht das Programm für mich nicht vertrauenswürdiger... Wenn Du damit mal wieder rumspielst -lass es doch bitte mal ausrechnen wie weit ein Diabolo aus einer 16,3 Joule Waffe maximal fliegen kann (ganz ohne Windeinfluss)

    Ja ich weiß, da rechnet jedes Programm falsch, weil Diabolos ab einer gewissen Geschwindigkeit das taumeln anfangen und runterplumpsen statt ballistisch zu fliegen.
    Kann es sein das dies so so bei unter 135m/s der Fall ist? Kommt warscheinlich auch stark aufs Diabolo an.

    Gruß Udo

  • Kann es sein das dies so so bei unter 135m/s der Fall ist? Kommt warscheinlich auch stark aufs Diabolo an.


    Nein Udo! Es hängt von Drall- und Geschoßlänge im Verhältnis zum Kaliber ab, wie weit (eher lange -> Zeit) ein Geschoss fliegen kann bis es destabilisiert wird.
    Meine Erfahrungen sind, dass ein Dia auch deutlich unter 100 m/s noch stabil fliegt.

    Aus meiner Anschütz sind alle Löcher auf 100 m so wie sie sein sollen. -> kein Taumeln. ...dort kommen die Dias mit gemessenen 92-96 m/s an.
    Und selbst aus einer HW 40 mit einer V0 von 118 m/s kommen sie da gaaaaanz hinten irgendwo an. ein wirklich "gezielter" Schuss ist das dann nich mehr. ABER die löcher sind immernoch rund!!! Obwohl eine 12 mm Doppellagenwellpappe nicht mehr durchschlagen wird.
    Messen kann ich die V100 der HW40 leider nicht - da ich immer den Chrony verfehle^^

    FAZIT - Stabil fliegt ein Dia aus einer F weiter als die meisten glauben.

    Grüße
    christoph

    "Mein Bär der hat acht Ecken, er ist ein Oktobär!" [Q]