Beiträge von herbk_II

Hallo Jürgen,
vielen Dank für die Blumen - aber es währe ungerecht wenn ich das so stehen lassen würde....
Da gab es eine ganze Menge Anderer die nicht weniger "gerannt" sind als ich. Frank z.B. - gegen sein Laufpensum bin ich geradezu faul rumgesessen.
Oder Teo - der ist zwei Tage mit der Kettensäge durch den Wald als ob er für die nächste Timbersports trainieren wollte um am dritten mit der Motorsense freischneiden zu können.
Adam, Horst und Gerhard, die sich eine Woche lang praktisch um alles kümmerten und schnell mal alles besorgten was gerade noch fehlte - Karl, Stefan und (noch mal!) Adam, die sich nach dem Schießen um die Auswertung kümmerten... und all jene, die mir jetzt auf die schnelle nicht einfallen...

Hallo Uli,
als einer derer die am Gelingen der WM mitgewirkt haben kann ich leider (auch wenn ich deshalb wohl aus dem Verein geworfen werde ;^) ) nur sagen: Du hast Recht..... ein wenig Information von offizieller Seite währe notwendig gewesen.
Irgendwie haben wir diesen Punkt ( Öffentlichkeitsarbeit) wohl einfach übersehen.
Normalerweise (bei anderen Wettbewerben in Ebern) kümmern sich ja Paramags oder ich um diese Infos, aber er war ja als Teilnehmer von dabei und deshalb nicht wirklich in diese Aufgaben eingebunden und ich kümmmerte mich (natürlich zusammen mit anderen) um den Zustand des Parqours...
Ich möchte mich deshalb bei allen die sehnlichst auf Ergebnise gewartet haben entschuldigen - beim nächsten Wettbewerb wird's wieder besser.

So, hier nun auch die Ergebnise der "Bayerischen"

Sorry dass es etwas gesauert hat, aber nach dem doch recht feuchten Wochenende musste ich erst meiner kleinen Tschechin etwas Pflege zukommen lassen. ;^) ;^)

Hallo FT-Fans
hier erst mal die Ergebnise der LM BaWü "over all" - zum Rest komme ich allerdings erst heute Abend....

Moin Udo,
ich teste die Ziele auch mit einer Lupi. Ich habe mir zu dem Zweck (sonst kann man sie eh für nichts gebrauchen) eine Record Model 1 gekauft, die mit ganz leichten (0,35g, JSBs bleben meistens schon im Lauf stecken) Diabolos auch etwa 80m/s, was etwa 1,2 Joule entspricht.
Ich prüfe damit regelmässig vor größeren Wettbewerben alle unsere Ziele in Ebern und es sind eigentlich immer welche dabei die ich nachjustieren muss.

@ Toni
Einfach so "in die Landschaft gestellt" kann kein FT-Ziel zuverlässig funktionieren - egal wer der Hersteller ist...
Die Silhouette MUSS genau senkrecht stehen, damit dass Ziel ZUVERLÄSSIG funktioniert. Klar funktioniert es auch bei einer gewissen Neigung nach vorne oder hinten noch, aber eben nicht so wie eigentlich gewollt.

@ Roger
Praktisch beweisen könnte man das nur mit sehr aufwendigen Messgeräten und einer Hochgeschwindigkeitskamera - das ist mir aber zu teuer... ;^)
Kommt dazu, dass sich ja auch keiner beschwert wenn ein Ziel mal fällt wenn man sich eigentlich sicher war nicht getroffen zu haben
Ich hatte bei meinen Zielen letztes Jahr plötzlich das Problem, dass die Mechanik bei 7,5 Joule Waffen zwar einwandfrei funktionierte, bei eindeutigen Treffern aus 16 Joulern das Ziel manchmal aber stehen blieb, aber nur wenn a eine relativ schwere Silhouette montiert war UND das Ziel auf sehr kurze Distanz stand.
Auch hier war der Fehler von einem ungünstigem Schwingverhalten in der Mechanik verursacht: Das Paddle war schon wieder zurück in "Blockierstellung" bevor die Silhouette fallen konnte...

Zitat von Scarabaeus

Hi, Ich auch mal hier
Udo.du schreibst das der Split mit "offensichtlich unter 1 Joule" das Paddle getroffen hat,das muss nicht umbedingt so sein.Die Mechanik des Ziels macht das fallen des Paddle`s unmöglich wenn der Druck der 9 Joule auf der Silhouette lasten egal mit wieviel Joule der Rest des Dia`s das Paddle touchiert.
Gruß
Roger

Diese Darstellung ist so nicht richtig, denn der durch einen Treffer auf die Silhouette entstehende "Druck" wirkt nur für den Bruchteil einer Sekunde.
Das Geschoss gibt seine Energie in Form eines Impulses an die Zielmechanik ab und sorgt dafür, dass diese in eine Schwingung versetzt wird. Die Amplitude dieser Schwingung, welche von vielen Faktoren abhängt, lässt unter Umständen das Ziel sogar mit weniger (Rest)Energie auf die Trefferfläche fallen, nämlich dann wenn in der Zeit bis der Geschoßrest von der Silhouette bis zur Trefferfläche kommt die Schwingung eine Phase erreicht hat in der sie das Paddle entlastet.
Im Extremfall (bei sehr leicht fallend eingestellten Zielen) sorgt diese Schwingung dafür, dass ein Ziel sogar bei 100% Silhouettentreffern fällt.

Hi
In den Baumärkten bei uns bekommt man so kleine Madenschrauben nicht - die Preiswerteste Adresse di4 ich kenne ist für solche Sachen Ebay...
Für so kleine Schrauben auf keinen Fall hochfestes Loctite verwenden - die kriegst Du sonst nie mehr auf. Nimm maxomal mittelfest wie Duke schon geschrieben hat

Hi Andreas,
Flugzeuge drifften nicht ab, weil sie die Nase in den Wind drehen und dadurch mit ihrer Vortriebskraft die Abdrift ausgleichen. Diesen Mehraufwand an Energie darf man natürlich nicht einberechenen wenn man die Formeln beurteilen will. Fliegt das Flugzeug ohne Gierwinkel mit 90 Grad zum Wind, wird es Abdriften - wie gesagt, frag einfach einen Piloten...

Udo, ichdenke dass da 420 Computerlüfter die preiswertere Alternative sind.
Das Chairgun doch mit dieser als nicht richtig eingestuften Formel rechnet, macht das Programm für mich nicht vertrauenswürdiger... Wenn Du damit mal wieder rumspielst -lass es doch bitte mal ausrechnen wie weit ein Diabolo aus einer 16,3 Joule Waffe maximal fliegen kann (ganz ohne Windeinfluss)

@ Lap Fan
man könnte damit zwar keine Rechenwerte erarbeiten, aber man könnte sehen ob es einen Unterschied in der Abweichung gibt.

Ergänzung nachdem ich wieder ausgeschlafen habe:

Ich denke nicht, dass Chairgun die Winddrift nach der Didionschen Formel berechnet, denn dass diese nicht richtig ist, weiß man seit geraumer Zeit:

Wenn T – TVak 0 ist, dürfte ein angetriebener Flugkörper, wie z.B. eine Rakete oder ein Flugzeug, gar keine Winddrift haben. Dass es die doch hat wird jeder Pilot bestätigen...

Zitat

Aus M. Tschannen: Ballistik für den Feldgebrauch:

Für die Querwindablage eines Geschosses gilt die Didion’sche Formel:
∆QW = vQW · (T – TVak)
Dabei bezeichnet T die effektive Flugzeit bis zur Distanz SD und TVak die Flugzeit, welche
das Geschoss im Vakuum bräuchte, um dieselbe Distanz SD zurückzulegen; TVak ist gleich
Schussdistanz durch Mündungsgeschwindigkeit (TVak = SD / v0). Die Resultate für ∆QW sind
also nur so gut wie die Berechnung der Flugzeit T. Das bringt ein numerisches Problem für
langsame Patronen mit schwerem Geschoss auf kurze Distanz (typisch für Subsonic-
Patronen): Da sie kaum verzögert werden, ist T – TVak ungefähr gleich Null und der kleinste
Rechenfehler in T vervielfacht das Resultat für die Querwindablage!

Alles anzeigen

OK, T-TVak ist das was unterschiedliche Eingangsparameter liefert und damit auch ein unterschiedliches Ergebnis.

Frage ist jetzt, weshalb rechnet Didion mit T-TVak?
Jetzt bräuchten wir nur noch 420 Computerlüfter um das zu beweisen...

Zitat

Die Chairgun-Berechnungen sind nicht nachvollziehbar trotz Berechnung in 5 Varianten und mehrerer Literaturquellen.

ich unterstelle hierzu die im letzten Teil des obigen Zitates benannte Problematik der Berechnung bei langsammen Geschossen.

na ja, auch wenn 10 Zeitungen Abfel statt Apfel schreiben ist es noch lange nicht richtig...

geh mal davon aus, dass auch Programierer es sich gerne leicht machen... der "Kern" ist bei ganz vielen Programmen der gleiche, nur das drumherum ist anders. Kommt dann dazu, dass es wohl wenige Programmierer gibt die in Ballistik die Cracks sind und umgekehrt die meisten Ballistiker sicher nicht so viel Ahnung vom Programieren haben. Hat sich da ein Fehler erst mal eingeschlichen, muss er erst mal entdeckt werden - da kann ich aus eigener Erfahrung ein Lied von singen.
Und geglaubt wird ja auch erst mal alles - hat ja schließlich der Computer so berechnet... ;^)

Natürlich kann es auch sein, dass ich einen Parameter übersehen habe, hab ich ja oben schon geschrieben. Aber so lange ich den nicht genannt bekomme, halte ich mich an die bekannten Regeln der Physik und der Matematik - und nach denen muss bei einer Formel in welcher nur m und s enthalten sind auch irgend etwas mit m, s oder m/s herauskommen. 5 Äpfel + 5 Äpfel gibt ja auch nicht 10 Birnen.
Die Parabel der Seitenabweichung muss, wenn zur die Berechnung nötigen Parameter gleich sind auch das gleiche Ergebnis bringen.
Die Parabel für die Seitenabweichung wird anders aussehen als die der Trajektion, mit zunemder Zeit flacher. Das deshalb, weil auch bei konstantem Wind die auf das Diabolo einwirkende Kraft mit zunehmender Geschwindikkeit des Diabolos zur Seite abnimmt.
Angenommen der Wind weht mit konstand 5 m/s von rechts gegen unser Diabolo so wirkt die Kraft die aus der Geschwindigkeitsdifferenz Diabolo 0m/s Wind 5m/s auf das Diabolo ein. Bewegt sich das Diabolo aber schon mit 2m/s nach der Seite, wirkt nur noch die Kraft welche aus 3m/s Geschwindigkeitsdifferenz entsteht auf das Diabolo und beschleunigt es entsprechend langsammer.
Dass der ganze Vorgang zeitabhäng ist, ließe sich relativ einfach beweisen - mal sehen, wenn ich genug gleiche 12cm Computerlüfter zusammenbekomme, dann mach ich das mal...
Für einen "Seitenwindkanal" bräuchte man da ca 20 Stück. Die Dicht nebeneinander Aufstellen ergibt eine Strecke von 2,4m, da sollte sich schon was messen lassen. Dicht vor dieser Reihe vorbeischießen und die Abweichung messen.
Meine Prognose: das Diabolo aus der 7,5 Joule wird mehr Ablenkung haben als das aus der 16 Joule, weil es durch die geringere Geschwindikkeit länger dem Luftstrom ausgesetzt ist.

Schade dass Du so weit weg wohnst....

Die Werte zum Seitenwind aus Chargun mit praktischen Erfahrungen aus dem FT zu vergleichen ist ungefähr so weit auseinander wie Gabis High Heels von meinen Gummistiefeln.
Die Software rechnet mit einem konstanten Wert - in der Praxis kann man nur mit sehr viel Erfahrung (deshalb treffen Adam und Martin) annähern einschätzen wie stark es gerade bläst.
Mit dem Danebenschießen bei Wind hab ich auch ne schöne Geschichte:
Ebern, obere 300m Bahn (die wo wir schräg zur Bahn in den Hang schießen), geschätzt ca 2 Windstärken von rechts, Ziel 17m. Na ja, denk ich, so stark ist das nicht und halte so ca 1 Dot rechts neben die Killzohne. Schuß, Ziel steht, Treffer ca 1cm links neben Kill - Höhe perfekt... mein Squadpartner schießt, Wind hätte ich gleich eingeschätzt, das Ziel fällt. bei mir...) frag ich ihn: wo hast Du angehalten? Er: na Mitten rein...
So berechenbar ist Wind in der Praxis. ;^) ;^)

Moin Udo,

deshalb hatte ich nach der Trajektionskurve gefragt...

So lange mir niemand einen belegbaren Grund für das unterschiedliche Verhalten nennen kann, halte ich das definitiv für einen Fehler in Chairgun.

Ne ne Lap Fan,

was mir nicht gefällt ist die Grafik aus Chairgun. Die Zeigt bei gleichen Bedingungen (Flugzeit, Diabolo und (Wind)Kraft) unterschiedliche zurückgelegte Strecken aber gleiche Winkel an. Das müsste genau umgekehrt sein... gleiche Strecken und unterschiedliche Winkel.

Hi Udo,

Zitat von Udo1865

um den gleichen Winkel

genau das ist nicht richtig...
Dieser seitliche Schubs bewirkt eine (seitliche) Beschleunigung, welche in m/s² berechnet wird und nicht in Moa. Wenn alle Parameter gleich sind, muss auch das gleiche Ergebnis herauskommen und zwar in Meter, denn Grad gibts in der Formel nicht....
Oder etwas "greifbarer"
wenn du ein 0,5g schweres Diabolo 0,2 Sekunden lang mit 1,0 m/s² beschleinigst, wird es sich in dieser Zeit immer die gleiche Strecke bewegen.
Das ganze machst Du doch jedesmal wenn Du schießt: Du beschleunigst Dein Diabolo mit immer der gleichen Kraft über immer die gleiche Zeit - deshalb kommt es, immer am gleichen Fleck an...

Moin Udo,

die SI-Einheit der Beschleunigung ist m/s².
Wenn ich die Zeit - also s - herausrechne habe ich ein Ergebnis in m.
Wenn alle zur Berechnung nötigen Faktoren, in unserem Fall Kraft, Masse und Zeit, gleich sind, muss eigentlich auch das gleiche Ergebnis herauskommen - und zwar in m, nicht in Moa...
Oder übersehe ich da einen Faktor?

Was sagt Chairgun unter gleichen Ausgangsbedingungen (Abschusswinkel 0 Grad) den bei der Trajektion nach 0,25 sec?

Gruß Herbert

Hallo Freunde,
ich hab' mir jetzt mal einen neuen ACC zugelegt, weil über meinen Alten weder Zitieren noch sonst irgendwelche Bordfunktionen nutzen kann.

Also Herbk ist jetzt herbk_II ;^)

zum Thema:

Zitat

Wenn Du als festen Faktor die Zeit des Dias bis zum Ziel nimmst...snip

sag ich doch schon seit 3 Jahren:
wie stark ein Gegenstand von einer Kraft beeinflusst wird, hängt einzig von der Zeit ab, in der die Kraft auf den Gegenstand einwirken kann.
Ein Diabolo ist aus einer 16 Joule Waffe ca. 0,22 Sekunden unterwegs bis es die 50m Marke erreicht - das gleiche Diabolo fliegt aus einer 7,5 Joule Waffe 33m weit. Beides sind gemessene Werte, welche natürlich vom verwendeten Diabolo und der V0 abhängen.
Wenn man 16 und 7,6 Joule Waffen (und Parqures für solche) vergleichen möchte, muss man denke ich die Flugzeit unbedingt mit einbeziehen. Wirklich vergleichbar werden sie aber erst, wenn man die Rahmenbedingungen für die "kleinen" Klassen denen der 16,3 "Jouler" angleicht - sprich 7,5 Joule bis 33m schießt und die Hitzohnenbegrenzung weg lässt.

Zitat

Die Hitzone mit der auftreffenden Geschwindigkeit (m/s) zu verrechnen.

Die Auftreffgeschwindigkeit spielt eigentlich gar keine Rolle. Ein sauber eingestelltes FT-Ziel fällt bei 1 Joule auf die Trefferfläche um - da ist es absolut egeal ob da 3 oder 5 Joule ankommen.