50 meter mit F luftgewehr

Es gibt 255 Antworten in diesem Thema, welches 46.254 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (15. April 2018 um 11:07) ist von GeckoR.

    Das Trudeln in Form einer Helix kann man schön in diesem Video sehen: Klick
    Dort tritt es allerdings bei einer HW100 FAC 4,5 auf die über 305m/s macht. Sobald die Kartusche leer wird und die V0 von Schuss zu Schuss abnimmt, kann man deutlich sehen wie die Flugbahn gleichmäßig wird und das Trudeln aufhört. Das ein Dia bei :F: Geschwindigkeit in eine Helix Bahn kommt ist sehr merkwürdig.

    Hört sich für mich stark nach Unwucht im Dia an. Die kann ja aber auch von einer schlecht gesenkten Mündung kommen, das Geschoss bekommt bei verlassen des Laufes einseitig einen "Schnick" und beginnt zu trudeln. Sowas in der Art könnte ich mir gut vorstellen.

    Eine Unwucht im Dia würde es m.E. allerdings genau mit der Drehzahl der Zugrotation eiern lassen.
    Und das sind pro Umdrehung meist so knapp 50cm.
    Je nach Entfernung von der Mündung würde eine Umdrehung in einer immer kürzeren Strecke erfolgen, da das Geschoss stärker in der Geschwindigkeit als in der Drehzahl gebremst wird.


    Ich würde hier evtl. eine Laufschwingung vermuten (daher bei hohen Geschwindigkeiten stärker, da schwingt die Waffe ja auch mehr), welche dem Geschoss einen Seitenschlag gibt, der durch den Kreiseleffekt zwar reduziert wird, aber eben nur in Grenzen und mit abnehmender Drehzahl auch immer schlechter.


    Oder aber, bei näheren Betrachtung noch wahrscheinlicher, die radiale Luftreibung an der Geschossseite.
    Das Geschoss hat ja nicht nur eine Längsreibung, auch die Zugrillen reiben quer zur Flugbahn an der Luft.
    Direkt vor der Mündung ist der Effekt vernachlässigbar, da stimmt das Verhältnis zwischen Geschossdrehzahl und -geschwindigkeit noch, die Zugrillen schrauben sich sauber durch die Luft.
    Nimmt aber die Geschossgeschwindigkeit stärker ab als die Drehzahl, so nehmen die Zugrillen auch quer Luft mit, es entsteht eine radiale Strömung um das Geschoss.
    Diese könnte durchaus in der Lage sein, eine spiralförmige Flugbahn zu erzeugen, die sich natürlich mit steigender Entfernung aufweitet, da das Verhältnis Geschwindigkeiit/Drehzahl immer weniger stimmt.


    Stefan

    Sehr endrucksvolles Video!

    Sollte sich also mit schwereren Dias gegessen haben. Beim Paintball kann man mit leichten Bällen und einer übermaßigen Laufhülse Ähnliches erreichen, allerdings hat man da den Vorteil das sich der Ball in eimem wiederholbaren Schusskanal befindet, aber der Gegenspieler durch das "Zick-Zack" die Flugbahn nur schwer vorrausahnen und ausweichen kann. :P

    Und @ Marc:

    YESS! Zu viel Gas(Volumen) möchte noch dem Geschoss beim verlassen des Laufes hinterher. Ähnlich einer zu starken, aber "langsamen" Ladung. Das Geschoss kann die Energie garnicht aufnehmen und nicht nur das sie vor der Mündung "verpufft" auch das Geschoss wird aus der Rotationsachse "geschnickt".


    Grüße
    christoph

    "Mein Bär der hat acht Ecken, er ist ein Oktobär!" [Q]

    Ein freundliches Hallo in diese Runde!

    Besten Dank für die vielen Beiträge und Erklärungen zur Helix-Flugbahn, die ich bei meiner HW 100 Carb. 7,5J und JSB Heavy 4,52 festgestellt habe. Habe heute erneut auf 50 m geschossen und natürlich das Ganze gefilmt. Diesmal waren es Pellets out of the Box, die keine Lupus-Fettschlieren hatten. Vielleicht war eben zu viel Lupus auf dem Pellet und Unwucht deshalb darauf. Eine andere Erklärung habe ich nicht. Eigentlich sollte der Film bei U-Tube eingestellt werden. Die Aufnahme ist sicher ganz witzig und brauchbar. Es überwiegen jedoch die Bedenken, ob nicht irgend ein Gutmensch mir an den Karren fährt, von wegen verbotener Aufnahmen durch das ZF!!! Kamera war nicht am Gewehr oder ZF montiert. Kennt sich da jemand mit aus?? Gruß Technixx

    Ein Weg entsteht, wenn man ihn geht.

    Wenn die Kamera nicht an der Waffe montiert ist sehe ich da kein Problem.


    Joachim

    Disclaimer :
    Ich distanziere mich ausdrücklich von allen Aussagen die ich gestern oder gar vor einer Stunde gemacht habe.
    Jedwede Ähnlichkeit mit der Realität wäre rein zufällig und unbeabsichtigt.

    Fotos von mir auf Flickr: http://www.flickr.com/photos/joey_s/

    Naja, praktisch alle sind in der Lage Infrarot zu " sehen " = einfaches Nachtsichtgerät.


    Joachim

    Disclaimer :
    Ich distanziere mich ausdrücklich von allen Aussagen die ich gestern oder gar vor einer Stunde gemacht habe.
    Jedwede Ähnlichkeit mit der Realität wäre rein zufällig und unbeabsichtigt.

    Fotos von mir auf Flickr: http://www.flickr.com/photos/joey_s/

    Zitat von HWJunkie

    Oder aber, bei näheren Betrachtung noch wahrscheinlicher, die radiale Luftreibung an der Geschossseite.
    Das Geschoss hat ja nicht nur eine Längsreibung, auch die Zugrillen reiben quer zur Flugbahn an der Luft.
    Direkt vor der Mündung ist der Effekt vernachlässigbar, da stimmt das Verhältnis zwischen Geschossdrehzahl und -geschwindigkeit noch, die Zugrillen schrauben sich sauber durch die Luft.
    Nimmt aber die Geschossgeschwindigkeit stärker ab als die Drehzahl, so nehmen die Zugrillen auch quer Luft mit, es entsteht eine radiale Strömung um das Geschoss.
    Diese könnte durchaus in der Lage sein, eine spiralförmige Flugbahn zu erzeugen, die sich natürlich mit steigender Entfernung aufweitet, da das Verhältnis Geschwindigkeiit/Drehzahl immer weniger stimmt.

    sehe ich ähnlich wie du. stell dir das ganze jetzt noch mit wind vor. ;^)

    lg t

    Hi Toni,

    was ich vorhin zu dieser Theorie noch nicht geschieben habe, was mich daran stört ist, dass dazu die Luftreibung unterschiedlich über den Umfang des Dia verteilt sein müsste.

    Seitenwind hat auf diesen Effekt keinen Einfluss, dazu müsst ich mal einen Artikel raussuchen den ich dazu mal gelesen habe, welcher sich mit der Erklärung der "Drallstabilisierung" befasste.

    Einfluss hätten unterschiedlich tiefe Rillen im Dia, welche durch "schiefes Setzen" des Dias im Lauf kommen könnten. Dadurch wäre auch das Massezentrum des Dias zur Rotationsachse außermittig, was den Effekt zusätlich begünstigen könnte. Dennoch halte ich den "falschen" Impuls beim Abgang aus der Mündung für wahrscheinlicher, aber ich lasse mich in dem Fall gern belehren, da für mich auch alles Neuland.


    Grüße
    christoph

    "Mein Bär der hat acht Ecken, er ist ein Oktobär!" [Q]

    hallo zusammen,


    es wird ja doch sehr theoretisch und wenn das in die Richtung geht kann ich immer nur diesen Link anbringen, den ich von einigen Grundbegriffen her sehr gut finde..

    http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/index.htm#Top_of_page


    Aber was haltet ihr davon wieder die Praxis sprechen zu lassen ;)
    Ich konnte heute mit meiner HW100 , 31cm Lauf und Parker Hale SD (Innenleben geändert) auf 21 und 35m in der Halle schießen.. mehr war heute nicht drin..

    Wenn ich es morgen schaffe bring ich noch die 50m und kann dann Ergebnisse berichten.


    Gruß an alle
    Steinschleuder

    .

    Zitat von Trail_finder

    Seitenwind hat auf diesen Effekt keinen Einfluss, dazu müsst ich mal einen Artikel raussuchen den ich dazu mal gelesen habe, welcher sich mit der Erklärung der "Drallstabilisierung" befasste.

    ich verstehe was du meinst. theoretisch aber...
    stell dir mal vor seitenwind trifft auf einen schon trudelnden dia...(egal durch was es hervorgerufen wurde)
    das wird lustig ;( aber nicht für den schützen.

    Zitat von bigboretoni

    stell dir mal vor seitenwind trifft auf einen schon trudelnden dia...(egal durch was es hervorgerufen wurde)
    das wird lustig ;( aber nicht für den schützen.


    jupp, lässt sich halt nich kalkulieren. no trudeln - no cry. Also erstmal die ganzen äußeren Einflüsse außen vor lassen. Das Übel liegt irgendwo in dem Zusammenspiel aus Druck, Drall und Geschiwndigkeit begraben. Dia-Gewicht und -Länge inbegriffen. Sowas kann man leider nicht an meinem Steckenpferd, der konstanten V0, fest machen. Gute Kreise auf verschiedene Distanzen raus schießen ist die einfachste (empirische) Lösung. Aber die Ursache dieses Effektes zu klären wäre sicher eine Bereicherung für den Leser.

    Als Aufbau wäre eine "high speed"-Kamera hinter einem ZF + Schuss auf große Distanz + dunkler Hintergrund (wie im Video zu sehen) + starke Beleuchtung in Schussrichtung gut.

    Kann das jemand?

    Anschließend würde ich verschieden Manipulationen durchführen.

    - Dia-Kegel eindellen/anritzen
    - Dia mit Absicht schräg in den Lauf quetschen
    - leichte und schwere Dias mit einem FAC-Gewehr vergleichen
    - ...usw.

    Vielleicht führen einige der Maßnahmen zum Taumeln, aber man bekäme ein Gefühl für die Ursachen/Auswirkungen.


    Grüße
    christoph

    "Mein Bär der hat acht Ecken, er ist ein Oktobär!" [Q]

    Der Witz an der Geschichte ist das im Video mit der HW100 erklärt wird das die Helix immer konstant ist ;) Streukreise schiesst man damit recht gute, selbst auf lange Distanzen waren die Gruppen klein. Nur auf verschiedene Entfernungen schlug dann die Murmel auf 9 Uhr Positon der Helix ein, dann wieder auf 12, dann wieder auf 3... Somit ist sauberes schiessen ja nicht möglich.

    Ich muss sagen das ich so ein Phänomen noch nicht hatte, deshalb habe ich mich auch noch nicht so arg mit der Behebung des Problems beschäftigt. Aber es können sehr wohl auch Laufschwingungen sein die dem Dia den Impuls geben. Vielleicht müsste man den Lauf auch filmen. Denkbar wäre auch ein ungutes Verhältnis Betriebsdruck der Waffe/Ventilöffnungsdauer etc.Gibt es solche Helix-Effekte auch an Federdruckgewehren?

    Vielleicht hat die Firma http://www.Kurzzeit.com Interesse mal so etwas zu testen.

    Obba Gerrit

    Hehey Obba Gerrit,

    an die Kollegen hab ich vorhin wirklich schon mal genacht. Die machen wirklich klasse Arabeit. Klick
    Problem wird sein den Dia über die Flugbahn scharf zu bekommen. Die machen ja hoch auflösende Aufnahmen in einem eher kleinen Bereich der Flugbahn.

    Grüße
    christoph

    "Mein Bär der hat acht Ecken, er ist ein Oktobär!" [Q]

    Zitat von MarcKA

    Gibt es solche Helix-Effekte auch an Federdruckgewehren?


    Ne, die machen ganz andere Sperenzchen... ;^)

    Nein ernsthaft, das würde mich auch interessieren ob das bei starken Prellern auch vorkommt.
    Ich könnt mir vorstellen das es an einer Unwucht des Dias liegt, die sich dann bei höherer V0 und schnellerer Rotation stärker auswirkt.

    Zitat von MarcKA

    Der Witz an der Geschichte ist das im Video mit der HW100 erklärt wird das die Helix immer konstant ist ;) Streukreise schiesst man damit recht gute, selbst auf lange Distanzen waren die Gruppen klein. Nur auf verschiedene Entfernungen schlug dann die Murmel auf 9 Uhr Positon der Helix ein, dann wieder auf 12, dann wieder auf 3... Somit ist sauberes schiessen ja nicht möglich.

    Die Frage ist nur, ob man das auch bemerkt. Wie gesagt, habe 3 Teffer nacheinander in Slowmo. auf 50 m gefilmt. Der Streukreis ist innerhalb von 2cm mit leicht trudelnden Pellets.

    So gesehen war das Ergebnis für mich super. Es ist sogar wahrscheinlich, dass etliche Schützen mit ihrem Set-up von Gewehr, Scope + Pellet sehr zufrieden sind und nicht wissen, dass das Pellet ins Ziel `trudelt´. Man sieht es ja mit bloßem Auge nicht. Der Effekt wäre wie gesagt nur eine geringfügig geänderte Trefferlage bei unterschiedlichen Distanzen - und das kann durch Wind oder den Schützen selbst verkannt werden. Nicht jeder filmt seine Schießleistungen in Slowmo. Jim Bauman hat in seinem Beitrag "Airgun acuracy / Terminal Ballistics" von diesem Phänomen berichtet und, wenn mich nicht alles täuscht gesagt, dass jedes Pellet mit seinem Kelch bei größeren Distanzen trudelt. Aus diesem Blickwinkel gesehen wäre ich mal gespannt, welche Erfahrungen andere Schützen damit machen.

    Ein Weg entsteht, wenn man ihn geht.