wieviel Energie hat ein Diabolo im Ziel

Könnte schon sein, dass Ulrich E. recht hat mit seiner Vermutung

Aber schlussendlich sind die beiden Formeln (unbestritten) gleich und es geht nur noch darum, ob Einstein die Energie gemeint habe.

Ich meinte, er würde immer wieder mal mit dieser Formel falsch zitiert, indem behauptet würde, das sei die Energieformel. Aber sicher ist diese (mit dem "v") drin schon lange bekannt.
Sein Verdienst ist, zu postulieren, welches die maximal mögliche Energie sei und dafür hat er eben die höchstmögliche, bekannte Geschwindigkeit eingesetzt. Das ist diejenige des Lichtes und das wiederum hat das Zeichen "c"!

Ranga Yogeshwar hat diese Meinung in seine Wissenschaftssendung übernommen und er ist Kernphysiker. David Feynman hat die Anekdote direkt von Alfred Einstein, dass er mit seiner Formel immer falsch zitiert würde.
Aber ich denke, wir streiten hier um des Kaisers Bart, nähmlich nciht mehr, ob eine Formel richtig sei, sondern nur noch, was Einstein mit einer bestimmten Formel aussagen wollte.

Um das Ganze nochmals zu komplizieren, könnte ich ja jetzt darauf hinweisen, dass nicht bei jedem Geschossgewicht die selbe Energie möglich ist, denn der Wirkungsgrad beim Antrieb ist doch variabel. Wäre er das nicht, würden Filzpfropfen noch schneller und extrem leichte Geschosse die Schallmauer durchbrechen - auch bei 2 Joules noch :-)))

Zitat

Original von 7GJW

Ranga Yogeshwar hat diese Meinung in seine Wissenschaftssendung übernommen und er ist Kernphysiker. David Feynman hat die Anekdote direkt von Alfred Einstein,

Alfred E. Neumann?

Zitat

Um das Ganze nochmals zu komplizieren, könnte ich ja jetzt darauf hinweisen, dass nicht bei jedem Geschossgewicht die selbe Energie möglich ist, denn der Wirkungsgrad beim Antrieb ist doch variabel. Wäre er das nicht, würden Filzpfropfen noch schneller und extrem leichte Geschosse die Schallmauer durchbrechen - auch bei 2 Joules noch :-)))

Hä
So, ich hab jetzt endgültig abgeschnallt...
Das ist mir jetzt wirklich zu hoch (tschuldigung, bin blond)....

Ciao,
acciaio

Da klaffen allerdings Welten auseinander zwischen einem Program, bei dem die Bedingungen nicht bekannt sind und einer Messung, von der auch kaum etwas bekannt ist.
Da beim Programm nach 30 m nicht mal mehr die Hälfte Energie vorhanden ist, jedoch eine Messung nach der gleichen Distanz noch nicht mal ein Drittel und nach 50 m erst knapp die Hälfte Energie zeigt, sollte man einfach mal die Hersteller nach dem B.C. oder deren Messungen fragen.
Oder hat einer Lust, wissenschaftlich exakt zu messen, statt zu spekulieren?

Ok, welcher BüMa baut mir einen 2,3mm-Lauf in meine HW 35 ein?
Da passen Vorderlader-Schrotkugeln einzeln durch.
Wenn der Wirkungsgrad gleich bleibt, also 7,5J erreicht werden, müssten die 0,05g-Kugeln immerhin 547m/s schnell sein.
Heftig, heftig...

Stefan

hat mal jemand nen Donnerbalken? Die Klugscheisserei hier stinkt zum Himmel...

Hallo ivtu,

auf deine Tabelle habe ich gewartrt. Danke. Daran kann man jetzt erkennen das die ballistischen Programm für LG´s mit Vorsicht zu genießen sind. Es gibt doch enorme Abweichungen zwischen Theorie und Praxis..

Warum?

Da dürfen sich die Einstein Experten mal den Kopf drüber zerbrechen.
Vielleicht kommt man noch hinter das Geheimnis.

Obba Gerrit

Zitat:
Da dürfen sich die Einstein Experten mal den Kopf drüber zerbrechen.
Vielleicht kommt man noch hinter das Geheimnis.

-----------
Weshalb ncht die Hersteller fragen? Die können schlieslich messen. Wenn sie dann den B.C. der einzelnen Geschosse rausrücken, ist alles ganz einfach.

Könnte man natürlich auch selber messen, aber da geht ein halber Tag drauf....

besonders Hartnäckigen sei diese site empfohlen: http://www.beemans.net/airgun%20ballistics.htm

point

Danke für den Hinweis. Werde Robby mal fragen oder ob Hartmut Brömel gesicherten Messungen hat. So kann man Arbeit sparen!

In der Ballistik werden Diabolos offensichtlich verschwiegen; vielleicht ist es den Cracks zu leicht und langsam

Was mich hier wundert, ist allerdings, dass weder Ranga Yogeshwar aus Köln noch Dave Feynman bekannt sein soll.

Also nochmal mit viel Geduld....

Entschuldigung schon jetzt an alle, die das nicht interessiert - einfach nicht lesen.

Zitat

Original von 7GJW
Könnte schon sein, dass Ulrich E. recht hat mit seiner Vermutung

Aber schlussendlich sind die beiden Formeln (unbestritten) gleich und es geht nur noch darum, ob Einstein die Energie gemeint habe.

Die Formeln sind nicht gleich.

In der einen steht ein Faktor 1/2, in der anderen nicht.
In der einen steht die (nichtrelativistische) Geschwindigkeit eines Körpers, im anderen steht die Vakuumlichtgeschwindigkeit, also eine Geschwindigkeit, die ein Körper, der eine Masse hat, niemals erreichen kann.
Die eine berechnet die (nichtrelativistische) kinetische Energie eines Körpers, also nur die Bewegungsenergie, die andere berechnet die gesamte in einer Masse enthaltene Energie.

Daß die Formeln ähnlich aussehen, liegt daran, daß beide einen Zusammenhang zwischen einer Masse und einer Energie herstellen, und da ist schon aufgrund der Einheiten ein Faktor mit der Einheit m²/s² nötig, also das Quadrat einer Geschwindigkeit. Deshalb haben sie trotzdem einen sehr verschiedenen physikalischen Inhalt.

Die Formel E=1/2 m v² für die kinetische Energie gilt übrigens nur für Geschwindigkeiten, die viel kleiner als die Lichtgeschwindigkeit sind. Die relativistische Formel für die kinetische Energie, also für sich sehr schnell bewegende Körper, lautet:

E = (m(v) - m₀) c²

mit:
m₀ = Ruhemasse des Körpers

m(v) = relativistische Masse der Körpers = m₀ / sqrt(1-v²/c²)
(Körper werden schwerer, wenn sie sich schnell bewegen. Der Massenzuwachs gegenüber der Ruhemasse entspricht dem Zuwachs an kinetischer Energie, umgerechnet nach der Formel delta(m) = E_kin / c² )

Wenn man die relativistische Formel für kleine Geschwindigkeiten nähert, kommt gerade E=1/2 m v² raus.

Zitat

Ich meinte, er würde immer wieder mal mit dieser Formel falsch zitiert, indem behauptet würde, das sei die Energieformel. Aber sicher ist diese (mit dem "v") drin schon lange bekannt.

Was soll man sich denn bitte unter "der Energieformel" vorstellen? Einstein mag oft mißverstanden worden sein, sieht man ja hier in diesem Thread wieder.

Zitat

Sein Verdienst ist, zu postulieren, welches die maximal mögliche Energie sei und dafür hat er eben die höchstmögliche, bekannte Geschwindigkeit eingesetzt. Das ist diejenige des Lichtes und das wiederum hat das Zeichen "c"!

Das ist Blödsinn. Eine maximal mögliche Energie in diesem Sinne gibt es nach Einstein nicht. Ein Körper, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, hätte eine unendliche kinetische Energie (das kann man an der Formel oben ablesen), was natürlich unmöglich ist. Ein Körper, der fast Lichtgeschwindigkeit hat, kann eine beliebig große Energie erreichen, da gibt es keine obere Grenze.

Zitat

Ranga Yogeshwar hat diese Meinung in seine Wissenschaftssendung übernommen und er ist Kernphysiker.

Stimmt, er ist Physiker und weiß im allgemeinen, wovon er redet, und deshalb glaube ich nicht, daß er das so gesagt hat.

Zitat

David Feynman hat die Anekdote direkt von Alfred Einstein, dass er mit seiner Formel immer falsch zitiert würde.

Der Mann heißt Richard Feynman, und ich denke, du hast da irgendwas falsch verstanden.

Zitat

Aber ich denke, wir streiten hier um des Kaisers Bart, nähmlich nciht mehr, ob eine Formel richtig sei, sondern nur noch, was Einstein mit einer bestimmten Formel aussagen wollte.

Nein, denn wie gesagt, diese Formel ist nicht die Formel von Einstein, sondern eine völlig andere.

Zitat

Um das Ganze nochmals zu komplizieren, könnte ich ja jetzt darauf hinweisen, dass nicht bei jedem Geschossgewicht die selbe Energie möglich ist, denn der Wirkungsgrad beim Antrieb ist doch variabel. Wäre er das nicht, würden Filzpfropfen noch schneller und extrem leichte Geschosse die Schallmauer durchbrechen - auch bei 2 Joules noch :-)))

Das passiert auch. Allerdings wird dann der Luftwiderstand auch nochmal deutlich größer, so daß das ein kurzes Vergnügen für die Filzpfropfen sein dürfte. Und bei 2 Joule müßten die Dinger schon sehr leicht sein.
Im Grunde ist aber natürlich klar, daß die Energie nur innerhalb einer gewissen Gewichtsspanne von der Diabolomasse unabhängig ist. Das ist, denke ich, eine Binsenweisheit.

Marcus

ich hab vor längerer Zeit auch Versuche unternommen und auf verschiedene Entfernungen durch mein Chrono geschossen. Ich kann die Werte jetzt leider nicht finden. Ich erinnere mich aber gut daran, dass die Werte sehr hoch waren. Höher wie die erechneten.

Ich hab nochmal für verschiedene Diaboloarten gerechnet.
Die Energie hängt wirklich sehr stark von der Marke, also der Form ab.
Für die 8,45 gr JSB Exact sehen die Werte schon besser aus:

10,0 213,81 12,52
15,0 206,00 11,62
20,0 198,47 10,79
25,0 191,22 10,02
30,0 184,24 9,30
35,0 177,51 8,63
40,0 171,02 8,01
45,0 164,78 7,44
50,0 158,76 6,90

Hier sind die Verluste schon deutlich geringer.
Gruß
Ralph

Den Unsinn mache ich wirklich nicht mehr weiter, denn aus einer Formel die Unendlichkeit herauszulesen oder sie als völlig eigenständig zu bezeichnen, nur weil der Faktor 2 darinsteckt, der dazu dient, die gebräuchliche Einheit "Joules" zu erhalten, grenzt langsam an Wahnsinn.

Welche Einheit soll denn bei der einstein´schen Formel herauskommen?

Ich postuliere hiermit, dass die "alte Hand auf der Sure" in allen Punkten recht hat und auch weiterhin mit den Fähigkeiten des eiligen Geistes gesegnet sein wird - bis in alle Ewigkeit.

Amen!

Zitat

Original von 7GJW
Den Unsinn mache ich wirklich nicht mehr weiter, denn aus einer Formel die Unendlichkeit herauszulesen oder sie als völlig eigenständig zu bezeichnen, nur weil der Faktor 2 darinsteckt, der dazu dient, die gebräuchliche Einheit "Joules" zu erhalten, grenzt langsam an Wahnsinn.

Welche Einheit soll denn bei der einstein´schen Formel herauskommen?

Ich postuliere hiermit, dass die "alte Hand auf der Sure" in allen Punkten recht hat und auch weiterhin mit den Fähigkeiten des eiligen Geistes gesegnet sein wird - bis in alle Ewigkeit.

Amen!

Mit der Unendlichkeit hat O.S. schon recht, denn um einen Körper auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen zu wollen wäre wegen seiner unbeschränkt wachsenden Masse eine unendliche Energie erforderlich.
Also ist die Lichtgeschwindigkeit die theoretisch höchste, die ein Körper mit Masse erreichen kann.
Aber genug der grauen Theorie:
Als Hausaufgabe für morgen berechnen wir alle den Massezuwachs den der JSB Exact in o.g. Tabelle nach 10 Metern bei 213,81 m/s hat.
Die Masse bitte in Nanogramm auf 565 Kommastellen gerundet.
Gruß
Ralph

Lies mal das Buch "die Einstein Rosen Theorie", sehr interressant, aber schwer.

OT, ich kann in "anderen" Threads schreiben und lesen, nur meine nicht.
Morgen "schlachte" ich den Rechner, wenn Zeit da ist.

VB sagt auf seiner Seite auch, daß er mit dem Programm AirGun immer zu niedrige Werte bekommen hat.

Gehen wir doch mal den umgekehrten Weg, berechnen wir sowas wie den BC aus den Geschwindigkeiten bei 0 und 10 m und schauen mal, ob mit dem Modell die Geschwindigkeit bei 50 m ausgerechnet werden kann.

Laut Kneubuel (Seite 91) kann man im Geschwindigkeitsbereich von 100 bis 200 m/s den Luftwiderstandskoeffizienten als etwa konstant ansehen. Wenn man dann noch die Flugbahn stark vereinfachend als gerade annimmt, kommt man auf eine einfache exponentielle Formel für die Geschoßgeschwindigkeit v(x):

v(x) = v0 * e^{-K x}

mit dem "Verzögerungskoeffizienten" K = c_w * rho * A / (2 * m)
(rho ist die Dichte der Luft, A ist die Querschnittsfläche)

Also kann man das K aus zwei gemessenen Geschwindigkeiten bei verschiedenen Punkten der Flugbahn ausrechnen:

K = ( ln(v1/ v2) ) / (x2 - x1)

Wenn man die Werte von Gerrit für 0 m und 10 m einsetzt, kriegt man:

K = ln( 231/208 ) / (10 m) = 0,00533 m^-1

Also wie gesagt, K ist sowas wie der BC, nur daß das Diabologewicht schon drinsteckt (kann man auch rausrechnen). Für den BC gibt es verschiedene Definitionen, deshalb bleibe ich für dieses Beispiel wie Kneubuehl mal bei K.

Damit kann man jetzt versuchen, den Rest der Flugbahn zu berechnen. dabei kommt folgendes raus:

x [m]   v_Gerrit [m/s]  v_berechnet [m/s]
0	231	231  (*)
10	219	219  (*) 
15	212	213,2
20	209	207,6
25	202	202,2
30	196	196,8
35	189	191,7
40	183	186,6
45	176	181,7
50	173	176,9

(*) Diese Abstände wurden zur Berechnung von K benutzt, deshalb kommen exakt die Meßwerte raus.

Ich finde, dafür, daß das Modell wirklich sehr einfach ist und versucht, vom 10m-Wert auf den 50m-Wert zu schließen, sind die Ergebnisse gar nicht mal schlecht.

Gruß,
Marcus

Noch einfacher wäre es, die von VISIER im praktischen Versuch gemeinsam mit H & N ermittelten BC's als Anhaltspunkt zu nehmen, um die Gültigkeit der anderen Daten zu checken. Wir haben mit zwei v0-Geräten jeweils denselben Schuß auf einen und auf 50 m gemessen und so einen gemessenen Geschwindigkeitsverlust erhalten, das ganze für ausgewählte Diabolos in 4,5/5,05/5,5 und 6,3 mm.

Aber ihr wollt es ja liber so kompliziert haben...

(für die anderen: VISIER 10/95)

Zitat

Original von Ulrich Eichstädt
Noch einfacher wäre es, die von VISIER im praktischen Versuch gemeinsam mit H & N ermittelten BC's als Anhaltspunkt zu nehmen, um die Gültigkeit der anderen Daten zu checken. Wir haben mit zwei v0-Geräten jeweils denselben Schuß auf einen und auf 50 m gemessen und so einen gemessenen Geschwindigkeitsverlust erhalten, das ganze für ausgewählte Diabolos in 4,5/5,05/5,5 und 6,3 mm.

Aber ihr wollt es ja liber so kompliziert haben...

(für die anderen: VISIER 10/95)

Wenn ich das Datum der Ausgabe ansehe (Jahr 1995) dann frage ich mich welche Diabolosorten da getestet wurden. Wenn nur Flachkopf-dias getestet wurden (FT war damals noch nicht in Sicht) dann sind diese Daten jetzt ziemlich unnützlich - BC von Rundkopf- und Flachkopfdiablo können sich um Faktor 2 unterscheiden.

Ich benutze das Programm SSF (sharpshooter friend) von http://www.proprock.chat.ru/software/ssf.html (die Seite ist auf russisch, aber das Programm hat englische Oberfläche). Da gibt es die Möglichkeit BC auszurechnen, wenn man die Geschwindigkeit in zwei Entfernungen weiß. Also habe ich von http://www.straightshooters.com/ourtake/s410egrid.html die Mündungsgeschwindigkeit und V10 für JSB Exact .177 genommen und daraus BC ermittelt - 0.0226. Dann habe ich mit diesem BC und V0 aus der Tabelle (1076fps - 328m/s) die Rechnung durchgeführt und die berechnete V50 mit der gemessenen (von der gleichen Seite) vergliechen - gemessen wurde 715fps - 218,075m/s und berechnet wurden 221,74m/s - also die Genauigkeit des Programms ist sehr gut (als Gewicht hatte ich 8,5gr angegeben wie in der Tabelle steht).

Zum Vergleich die Berechnung für H & N Match mit den Daten von http://www.straightshooters.com/ourtake/r48grid.html. Mit V0 = 306m/s (1004fps) und V10 = 269m/s (883fps) kommt BC von 0.0148 raus. Mit diesem BC und V0 = 306m/s bekommt man laut SSF V50 = 182,23m/s, gemessen wurde V50 = 183,3m/s.

Wenn ich mit den Daten von GPB rechne, dann kommt BC von 0.0264 raus und die berechnete V50 ist 178m/s. Zwar hatte GPB 173m/s gemessen, aber das ist kein großer Unterschied - wenn z.B. die reale V0 231,5 und nicht genau 231m/s wäre und V10 218,5 statt 219, dann würde BC von 0,0244 rauskommen und V50 wäre dann 174,3. Um genauer sagen zu können, ob Programme genau sing, müsste man die Geschwindigkeit bis auf 0,1m/s genau messen.

2 troubleman,

hier ein Auszug aus Visier 10/95. Hoffentlich verstoße ich nun nicht gegen das Urheberrecht oder so was.

Obba Gerrit