Hw 97 K Problem

Es gibt 37 Antworten in diesem Thema, welches 3.862 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (19. Mai 2011 um 10:30) ist von Ladehemmung.

    Hallo liebe Gemeinde !

    Folgendes Problem :

    Da das Frühjahr nun endlich da ist wollte ich mal wieder raus; um mit der Hw 97 k schiessen zu gehen .

    Letztes mal schiessen war ich im Spätsommer .Dementsprechend habe ich auch schon erwartet, dass das Gewehr neu eingeschossen werden muss . Gut 10 Minuten später eingestellt und gut 30 Schuss abgefeuert . Streukreis auf 20 Meter ~ 25 mm . Soweit sogut ! Als ich jedoch am nächsten ´Tag wieder auf gleiche Distanz schoss, war das Gewehr so dermaßen verstellt , dass ich kaum meinen Augen traute.Das neue Trefferbild lag gut 20 cm daneben und 10 cm zu hoch ! Und so geht das nun seit 3 Tagen , obwohl ich das Gewehr jeden Tag neu einstell . Wenn jemand schonmal das gleiche Problem hatte, wäre es sehr nett wenn ihr mir helfen könntet !

    Mfg Powni

    Rutscht vielleicht dein Zielfernrohr? Ein paar Informationen bezüglich des ZF´s und der Montage wären hilfreich, auch wäre gut zu wissen ob du einen Stopperblock benutzt etc.
    Oder machst du von Tag zu Tag irgendwas gravierend anders (aufgelegt, nicht aufgelegt oder zu fest/zu locker gehalten) ?

    Grüße,
    Fabele

    Nothing in this world that`s worth having comes easy.
    FvLW und ProLegal - Mitglied.... du auch?

    Dies ist meine Signatur! Es gibt viele davon aber diese gehört mir... :P

    Dies könnte folgende Ursachen haben:

    - Schaftschrauben sitzen zu locker = einfach nachziehen
    - Montage des ZF verrutscht = Stopperstift anfertigen, falls noch nicht vorhanden

    Wenn sich der Trefferpunkt nach Einstellung des Zielfernrohres selbst nach 100 Schuss nicht ändert, kann es fast nur an einer falschen Lagerung des Gewehres liegen.

    Welches ZF benutzt du? Bist du mit den Verstelltürmen bereits an der Grenze des Möglichen, sprich Höhen- und Seitenverstellung am Maximum bzw. Minimum? Das Absehen wäre in diesem Fall einer erhöhten Belastung ausgesetzt.

    Ich hatte das Problem, allerdings nicht in diesem Ausmaß, weil ich eine Billigmontage benutzt habe. Diese hat sich trotz Stopperstift ständig verstellt. Abhilfe: gute Montage, wie z.b. ATP61 oder ATP66 kaufen.

    EDIT: Ich nehme an, dass du eine zweiteilige Montage benutzt. Hast du die Möglichkeit eine Einteilige zu testen?

    Zitat von Powni

    Hallo liebe Gemeinde !

    Folgendes Problem :

    Da das Frühjahr nun endlich da ist wollte ich mal wieder raus; um mit der Hw 97 k schiessen zu gehen .

    Letztes mal schiessen war ich im Spätsommer .Dementsprechend habe ich auch schon erwartet, dass das Gewehr neu eingeschossen werden muss . Gut 10 Minuten später eingestellt und gut 30 Schuss abgefeuert . Streukreis auf 20 Meter ~ 25 mm . Soweit sogut ! Als ich jedoch am nächsten ´Tag wieder auf gleiche Distanz schoss, war das Gewehr so dermaßen verstellt , dass ich kaum meinen Augen traute.Das neue Trefferbild lag gut 20 cm daneben und 10 cm zu hoch ! Und so geht das nun seit 3 Tagen , obwohl ich das Gewehr jeden Tag neu einstell . Wenn jemand schonmal das gleiche Problem hatte, wäre es sehr nett wenn ihr mir helfen könntet !

    Mfg Powni

    Hi, ich hatte fast das gleiche Problem. Hab nur am ZF rumgekurbelt wegen der Verreißer. Das lag aber nicht am Gewehr sondern an mir. Ich kam mit dem 97er einfach nicht klar. Keine Ahnung warum. Ich schieße sonst ganz gut. Allerdings kann auch das ZF ne Macke haben.

    Also montiert ist ein Nikko Stirling Gold Crown 3-9 x 42 AO auf der Standard 11mm Montage von Stirling ( also den fetten Klotz(einteilig), wo mit 3 feststellbaren Inbusschrauben, sowie Stopperschraube an der Unterseite des Blocks anziehen kannst ). Meine Schusshaltung ist definitiv immer die Gleiche ( ich weiss ja, ich schiess en Preller ^^ ). Hab zusätzlich noch en F Schalldämpfer , als Laufgewicht , welcher zuvor aber auch nicht gestört hat . Dias nehm ich immer H&N Barracuda Match . Problem ist dass ich momentan kein anderes Zf habe um auszuschliessen , das die Paralaxe noch stimmt . Dieseln tut Sie auch nur minimal , also so wie ungefähr ab Werk, da ich eh das Orginal Weihrauch Fett nehme.Zur Lagerung kann ich nur soviel sagen , dass mein LG eigentlich immer auf meinem Sofa liegen darf, bei angenehmer Raumtemeratur ^^. Abzugsgewicht hat sich seit jeher auch nicht verändert, da ich den Stift mit einer leichten Klebesicherung (Locktite) versehen hab

    Werde die bisherigen Vorschläge mal ausprobieren und mich dann zurückmelden ! Falls euch noch was einfällt , dann nur her damit !!!!!!

    Mfg

    Einmal editiert, zuletzt von Powni (12. Mai 2011 um 01:30)

    Eventuell liegt es am Schalldämpfer.

    Die machen manchmal die seltsamsten Sachen aus einer Flugbahn. Probiere es mal ohne und guck ob es vielleicht daran liegt.

    Wie sehen die Löcher denn in der Scheibe aus? Sind sie schön rund?

    Ich hoffe nicht, dass sich beim Zielfernrohr etwas gelöst hat. Nicht an der Montage sondern innen im ZF. Zwar ist das ZF für Preller gedacht, aber kaputt gehen kann immer was.

    Zitat von Drangdüwel

    Eventuell liegt es am Schalldämpfer.

    Die machen manchmal die seltsamsten Sachen aus einer Flugbahn. Probiere es mal ohne und guck ob es vielleicht daran liegt.

    Wie sehen die Löcher denn in der Scheibe aus? Sind sie schön rund?

    Ich hoffe nicht, dass sich beim Zielfernrohr etwas gelöst hat. Nicht an der Montage sondern innen im ZF. Zwar ist das ZF für Preller gedacht, aber kaputt gehen kann immer was.


    Ja, also Lauf ist gereinigt , Züge sehen alle sauber aus , und die Löcher sind so rund wie möglich , schiess ja die Barracuda , die machen nur sehr kleine Löcher und reissen eher anstatt wie beim Flachkopp , schön zu stanzen .Aber das mit dem Schalldämpfer , probier ich morgen auch gleich mal aus! Zum Zf , ja , ist auch schon mein 2. King Crown auf der 97 k, obowhl die ja anscheinend relativ Prellschlagfest sein sollen ! Werd morgen mal weiter ausführlich testen und mich zurückmelden ! Mfg

    Einmal editiert, zuletzt von Powni (12. Mai 2011 um 01:31)

    Ich hatte seinerzeit fast das gleiche Probelm. Damals stellte sich dann heraus daß mein ZF, ein Walther Night Pro 3-9x44, nach ca 1500 Schuss einfach das Zeitliche gesegnet hatte. Man konnte das zwar immer wieder so einigermaßen einschießen, jedoch lagen nach einer NAcht die Treffer meist wieder komplett woanders.

    Also das ZF ggf nochmal überprüfen bzw die Montagen auf festen Sitz checken. Evtl vorhandene Schalldämpfer wie schon empfohlen ebenfalls mal abmontieren. Und ganz wichtig: Benutz mal geeignete Munition, die Baracuda taugen für das HW97k überhaupt nicht, viel zu schwer und zu hohes Losbrechmoment, das beeinflußt das ganze Timing der Waffe und sicher nicht zum Positiven...

    Jugend ist beständige Trunkenheit - sie ist das Fieber der Vernunft

    Francois de la Rochefoucauld ( französischer Moralist des 17. Jhdt )

    Zitat von Lt. Columbo


    Ich hatte seinerzeit fast das gleiche Probelm. Damals stellte sich dann heraus daß mein ZF, ein Walther Night Pro 3-9x44, nach ca 1500 Schuss einfach das Zeitliche gesegnet hatte. Man konnte das zwar immer wieder so einigermaßen einschießen, jedoch lagen nach einer NAcht die Treffer meist wieder komplett woanders.

    Also das ZF ggf nochmal überprüfen bzw die Montagen auf festen Sitz checken. Evtl vorhandene Schalldämpfer wie schon empfohlen ebenfalls mal abmontieren. Und ganz wichtig: Benutz mal geeignete Munition, die Baracuda taugen für das HW97k überhaupt nicht, viel zu schwer und zu hohes Losbrechmoment, das beeinflußt das ganze Timing der Waffe und sicher nicht zum Positiven...


    Also mit den Barracuda Match komm ich sehr gut zurecht. Mit denen hatte ich bis jetzt sehr gute Ergebnisse , wobei ich auch vergessen habe zu sagen , dass es sich hier nicht um ein F-Lg handelt. Selbst bei 40 Meter Schussdistanz , hatte ich noch schöne Gruppen !Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren was Dias angeht. War bis jetzt aber doch recht angenehm angetan von den Barras Match ! Eignen sich meiner Meinung nach wunderbar um Dosen und Ähnliches auf Distanz zu lochen!Bin ja eher der Spassschütze ! Werde alle eure Tips ausprobieren und zur Not muss der Schneider mir halt mal wieder, ein Zf auf Garantie prüfen lassen.

    Mfg Powni

    Die Baracudas sind für die HW97k sowie für die meisten Federdruck LG nicht geeignet. Durch ihr hohes Gewicht und ihr hohes Losbrechmoment ist der Energieübertrag vom Kolben auf das Geschoss nicht optimal. In der Folge erreicht das LG unter anderem nicht die volle Leistung, aber auch die Schussentwicklung wird verlängert, was nicht selten unvorteilhaft ist. Zusätzlich wird eine nicht unerhebliche Energiemenge von der Gasfeder ( verdichtetes eingeschlossenes Luftvolumen - rein physikalisches eine Gasfeder ) wieder in die Kolbenfeder zurückgeworfen. Es gibt Stimmen die behaupten, daß man mit einem zu hohen Diabologewicht einen Federbruch provoziert, wenigstens aber die Feder schädigt. Dabei ist es unerheblich ob es ein 7,5J LG ist oder nicht. Daß offene LG in der Regel schwere Geschosse benötigen ist ein weit verbreiteter Irrtum.

    Ich empfehle Dir zu Diagnosezwecken nach Möglichkeit auch einmal die v0 zu messen, bei einer solchen Messung wirst Du dann sicher auch verstehen bzw sehen, warum es bessere Geschosse mit Normalgewicht für die HW97k gibt. Optimale Leistung, und damit auch optimales Timing, erreichen normalerweise zb H&N FTT bzw H&N Sport oder H&N Finale Match, sowie unter anderem JSB Exact und Exact Express und natürlich die Hochleistungssorten von RWS.

    Die H&N Baracuda sind mehr was für kräftige Preßluftwaffen, da spielt das Losbrechmoment keine so gravierende Rolle, da die Luftsäule hinter dem Geschoss durchaus einen Moment Zeit hat. Beim Federdruck LG ist der Druck jedoch nur für den Bruchteil einer Sekunde maximal. Kann das Geschoss diesen Moment nicht optimal und unverzüglich in Beschleunigung umsetzen, zb durch Masseträgheit und ein hohes Losbrechmoment, so wird der Moment verpasst. Kann man bei Messungen am Chrony wunderbar sehen.
    Ein LG welches unnötigerweise bei der Schussentwicklung derart behindert wird kann höchstens noch eine gute Performance abliefern, aber eben keine sehr gute. Es besteht theoretisch die Möglichkeit die Schussentwicklung dermaßen zu beeinträchtigen, daß das Geschoss in einem Moment mündet welcher von ungünstigen Schwingungen des Systems begleitet wird.


    Daher unbedingt mal andere geeignete Geschosse verwenden und auf jeden Fall den Schalldämpfer entfernen, im besten Fall verschlechtert er die Präzision nicht, im Normalfall kommt es wenigstens zu einer Beeinflussung der Geschossbahn. Die Tatsache daß der Dämpfer die Präzision in der Vergangenheit nicht erkennbar beeinflusst hat ist kein Kriterium, welches zum Ausschluss des Dämpfers als Fehlerquelle geeignet ist. Auch ist die Waffe keinesfalls so steif wie sich sich vielleicht anfühlt. Im Schußmoment dürfte diese überlange Konstruktion mit Dämpfer phantastisch elastisch anmuten.

    Wie ist die Nikko Montage befestigt? Nur eine Schraube in einer Stopperbohrung des Systems versenkt oder gleich alle Schraube angezogen? Falls alle angezogen wurden würde ich unbedingt die vorderen zwei lösen. Es könnten äußerst unvorteilhafte Spannkräfte auf die Montage und ggf sogar auf das ZF einwirken. Die Montage hält über ihre Klemmbacken auf dem waffenseitigen Prisma. Lediglich ein etwaiges verrutschen nach hinten durch den harten Prellschlag ist durch das Versenken einer Stopperschraube in einer Stopperbohrung zu verhindern.

    Jugend ist beständige Trunkenheit - sie ist das Fieber der Vernunft

    Francois de la Rochefoucauld ( französischer Moralist des 17. Jhdt )


    Vielen Dank, für die umfangreiche Belehrung ! Hätte nicht gedacht , dass das Thema mit dem Geschossgewicht so umfangreich ist, wobei ich sagen muss , dass ich sogar vor längerer Zeit einen Federbruch bei meiner Hw 50 M2 hatte, welche ich konstant mit schweren Dias (Barracuda und Silverpoint ) beschossen hatte !!! Das Problem ist, dass die Stopperbohrungen von Weihrauch nicht den Abstand der Bohrungen der Montage von Nikko haben und sich somit nur maximal eine Stopperschraube eindrehen lässt ! Ich habe die Montage generell nur mit sehr wenig Drehmoment angezogen , da mir 3 Inbusschrauben für eine so kleine Montage schon viel zu viel sind ! Anzugsmoment mit der Hand, wenn ich schätzen müsste , evt. zwischen 5 und 7 Nm für die Prismenschiene und die Stopperschraube nur ganz leicht auf Anschlag gedreht , also eher sanft angezogen.

    Mfg

    Eine Stopperschraube eindrehen reicht doch auch. Die Schrauben für die Montage würde ich schon richtig fest anziehen, sonst besteht die möglichkeit das
    sich das ZF verstellt.

    L0ngbow

    Zitat von Lt. Columbo

    Die H&N Baracuda sind mehr was für kräftige Preßluftwaffen, da spielt das Losbrechmoment keine so gravierende Rolle, da die Luftsäule hinter dem Geschoss durchaus einen Moment Zeit hat. Beim Federdruck LG ist der Druck jedoch nur für den Bruchteil einer Sekunde maximal. Kann das Geschoss diesen Moment nicht optimal und unverzüglich in Beschleunigung umsetzen, zb durch Masseträgheit und ein hohes Losbrechmoment, so wird der Moment verpasst. Kann man bei Messungen am Chrony wunderbar sehen.
    Ein LG welches unnötigerweise bei der Schussentwicklung derart behindert wird kann höchstens noch eine gute Performance abliefern, aber eben keine sehr gute. Es besteht theoretisch die Möglichkeit die Schussentwicklung dermaßen zu beeinträchtigen, daß das Geschoss in einem Moment mündet welcher von ungünstigen Schwingungen des Systems begleitet wird.

    Ich habe die HW97K in der 22Joule Version.....Gilt dies dort auch??? Ich finde eigentlich vom Trefferbild her die Barracuda Match die besten Diabolos.....

    Hallo,

    tja, wenn Lt. Columbo etwas schreibt, dann wird aus Hypothese Sachlichkeit. Dieser Thread war gestern abend mein "Betthupferl", nach solchen Postings kann man ruhig schlafen. Macht einfach Spaß so etwas zu lesen.

    Mit über 20J kann man auch schwerere Diabolos vernünftig verschießen. Die Barakuda Match wiegen ja etwa 50% mehr als die "normalen" 4,5mm Diabolos (0,45g). Ich bin aber dennoch davon überzeugt, dass die engsten Streukreise auch bei 22J mit Diabolos wie den JSB exact, Daystate oder H&N FT geschossen werden können.

    Mit 7,5J sind extrem schwere Diabolos extrem ungünstig. Immer an den 7,5J oder 16,3J Field Target- Schützen orientieren! Die (wir) haben wirklich alles ausprobiert, um im Wettkampf vielleicht ein Ziel mehr zu treffen als der gute Kumpel an unserer Seite.

    Außerdem ist es ein Irrglaube, dass schwerere Diabolos mehr "Zerstörungskraft" besitzen. Vielleicht minimal mehr mit einem starken Luftgewehr auf über 40m Distanz. Immer gilt: E= 1/2 m*v². Das Gewicht des Diabolos geht in dieser Gleichung einfach ein, die Geschwindigkeit in zweiter Potenz! Und ein leichteres Diabolo ist immer schneller!
    Außerdem ist die Flugbahn gestreckter und verzeiht so viel eher Fehler in der Entfernungsabschätzung.

    Gruß
    Musashi

    Im Bezug auf das Gewicht der Dias kann ich Musashi nur beipflichten.

    Da ich eine HW 97k mit V-Mach Tuning Kit besitze (19J) und ein Combro, hab ich das ganze natürlich nachgemessen:

    Skenco 1,02g : 7,5 Joule

    JSB Exact (4,52) 0,547g : 19 Joule

    JSB Exact Heavy (4,52) 0,67g : 18,8 Joule

    Umarex und Gamo Dias lasse ich aussen vor, da die Schwankung teilweise +/- 20 m/s beträgt :laugh: !
    Alle Dias wurden vorher mit NaOH gereinigt.


    Hier zeigt sich wiedereinmal, dass es immer einen gewissen Optimalbereich für ein LG gibt. Ich würde nicht dauerhaft mit den Skenco Dias schießen, wäre schade um die gute Feder, selbst bei 19 Joule.
    Streukreise hängen jedoch eher mit der Verarbeitungsqualität der Dias zusammen, wird allerdings die Reibung (und die ist nicht Schuss für Schuss zu 100% reproduzierbar) zu hoch, kann man keine kleinen Streukreise mehr erzielen.

    Weiters gefällt mir das Schussverhalten der HW97k mit Dias über ~0,6g generell gar nicht mehr. Der Prellschlag wird subjektiv richtig heftig.

    Das mit der "Zerstörungskraft" hat mich allerdings nicht ganz überzeugt. Denn meines Wissens ist für diese der Impuls wesentlich ausschlaggebender, hier ist das Gewicht deutlich bedeutsamer.

    Nehmen wir an ein 0,5g Dia wird mit derselben Energie (20 Joule) wie ein 1,0g Dia verschossen, so ergibt sich:

    0,0005 [kg] * 282,5 [m/s] = 0,14 [N/s]
    0,001 [kg] * 199,7 [m/s] = 0,20 [N/s]

    was einer ~43% höheren Energie im Ziel entspricht. Man merkt das auch an der Lautstärke, in welcher das Dia im Kugelfang aufschlägt.

    Einmal editiert, zuletzt von Windwalker (13. Mai 2011 um 00:59)

    Oh,Oh.....

    Kraft: 1N= 1kg*m/ s²
    Energie: 1J= 1 Nm = 1kg*m²/s²
    Impuls: 1 kg*m/s

    Man kann theoretisch sagen, dass Impuls/Zeiteinheit einer Kraft entspricht. Aber in welcher Zeiteinheit wir der Impuls übertragen?
    Schlicht falsch ist der Rückschluss zur Energie. Impuls hat fast nichts mit Energie zu tun.
    Kraft ist Masse * Beschleunigung
    Arbeit (Energie) ist Kraft * Weg = Masse * Beschleunigung * Weg

    Konkretes Beispiel (stark vereinfacht)
    Ein Geschoss der Masse m trifft mit einer Geschwindigkeit v auf ein Objekt. Es überträgt den Impuls I=m*v.
    Auch wenn es abprallt!
    Ob es in das Objekt eindringt und wieweit hängt von seiner Energie ab und von der Arbeit, die es verrichten muss bis die kinetische Energie in Wärme und Verformungsenergie umgesetzt wurde.
    Der Impuls bringt die Glocke zum Läuten, die Energie durchschlägt sie....mal ganz einfach gesagt. :)

    Gruß
    Musashi

    Natürlich hast du im Bezug auf die "Durchschlagskraft" recht. Diese ist bei höherer Energie auch höher.
    Diese hängt aber auch von der Geschossform, dem Geschossdurchmesser und der Duktilität des Materials ab.

    Im Bezug auf die "Zerstörungskraft" ist diese natürlich mindestens genauso relevant.

    Ich habe mich im letzten Satz falsch ausgedrückt: Nicht die Energie, sondern der Impuls ist 43% höher.

    Beispiel: Ich besitze die HW97k in 4,5mm, ein Kollege von mir ebenfalls, jedoch in 5,5mm, beide Waffen haben nach Messung 19 Joule. Beide benutzen wir JSB Exact, seine Dias jedoch haben 1,030g, meine nur 0,547g.
    Sein Kugelfang (besitzen wir ebenfalls den gleichen) war nach ein paar Schuss schon sehr demoliert, meiner hingegen hat noch immer kaum Beschädigungen.

    Wir haben dieselbe Energie, aber sein Dia bringt mehr Energie ins Ziel mit. Hab ich hier einen Denkfehler, oder warum ist das so? Ist das Kaliber hier ausschlaggebender als das Gewicht?

    Mögliche Erklärung:
    Bei meinem Kaliber wird mehr Energie in die Wärme und Deformation des Geschosses gesteckt als bei seinem. Hier wird ja auf Metall und nicht auf Weichziele geschossen.

    Bitte hilf mir hier weiter Musashi ?( , man (ich) kann nie auslernen.

    Einmal editiert, zuletzt von Windwalker (13. Mai 2011 um 10:17)

    Hallo Musashi,

    als "fast" nur Leser des Forums bin ich jetzt auch neugierig geworden.
    Ich habe mal das Programm Hawke ChairGun genommen und die Beispiele von Windwalker eingetragen. Dabei stellt sich aus der theoretischen Berechnung des Programms heraus, dass seine gemessenen Werte der Berechnung sehr nahe kommen, 4,5mm mit einer v0 von 263m/s und 5,5mm mit einer v0 von 192m/s.
    Ich habe mir dann grafisch die Energie über die Distanz anzeigen lassen und sie war in beiden Fällen gleich, nach 25m ca 13,8J, nach 50m ca. 10,2J.
    Die Energie ist theoretish in beiden Fällen gleich und dann käme das "unbeliebte" Thema Endballistik, oder?
    Wenn wir nun ein wenig Formeln umstellen, dann ist der Impuls I=Wurzel(2Em) sprich bei gleicher Energie haben wir z.B. bei 4 fachen Gewicht den doppelten Impuls, sprich je größer das Gewicht, desto lauter die Glocke?
    Ich bin ehrlich gesagt bis dato auch davon ausgegangen, dass der Impuls die Zerstörung macht.

    Ich bin auf Deine Antwort gespannt

    JohnnyNo5

    Zitat von Musashi

    Ich bin aber dennoch davon überzeugt, dass die engsten Streukreise auch bei 22J mit Diabolos wie den JSB exact, Daystate oder H&N FT geschossen werden können.


    Mag sein....Leider ist die Auswahl an verschiedenen Dias in der Schweiz sehr beschränkt. Etwa JSB, welche ich gerne mal testen würde, habe ich bis jetzt noch nicht gefunden. Und die Versandkosten von DE sind mir zu teuer. ;( Aber irgendwie werde ich schon noch an eine Auswahl an verschiedenen Dias kommen..... Dieses Thema war aber überaus informativ. Vielen Dank allen die mit geschrieben haben.

    Grus Markus