Bundespräsident ehrt Münchner S-Bahn-Opfer - doch die Tat ist kein Einzelfall . . .

Die beiden Videos unterscheiden sich jetzt ja nicht wirklich.
Der jeweils erste Erschossende währe in einer Notwehrsituation vertretbar. Wenn dir einer ein Messer an den Hals setzt kann man nicht erwarten das du deine Schusswaffe stecken läst und auch ein Messer ziehst.
Der zweite Erschossende hingegen ist in keinen der Situationen zu entschuldigen.

Zitat

Original von worlddownfall
Denke Verteidigung mit echten Waffen ist halt sehr heikel.
Ins Bein schiessen bringt Gegner auch außer Tritt.

Wenn Dir jemand das Messer unters Kinn hält oder nur eine Armlänge entfernt steht, wird man weder Zeit, noch Muße haben, einen gezielten Beinschuss anzubringen. Da ist der Schuss auf das größtmögliche Ziel (der Rumpf) am wahrscheinlichsten und nachvollziehbarsten.
Den zweiten Gegner "prophylaktisch"zu erschießen, ist hingegen überzogen; einen 'Fangschuss' anzusetzen sowieso.

Zitat

...
Die wollten die Frau ja "nur" vergewaltigen und bedroht wurde sie ja nur vom ersten Täter (mit einem Messer), also war es Notwehrüberschreitung, den anderen auch zu erschießen.

Kommt drauf an:

Gibt es Zeugen/Videosaufnahmen? Wenn der Staatsanwalt nur eine Geschichte hört...

Und selbst mit Video:

Zwei Männer überfallen bewaffnet eine Frau. Diese befindet sich ohne jede Fluchtmöglichkeit in der hintersten Ecke eine U-Bahn. Da läßt sich ein Schusswaffengebrauch sicherlich als Notwehr bezeichnen.

Den Schuss auf dem Komplizen sehe ich als intensiven Notwehrexzess:
"...Überschreitet der Verteidiger das Maß der Notwehr, mithin die Erforderlichkeit seiner Abwehrhandlung, so liegt ein intensiver Notwehrexzess vor.Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken handelte"

Viele Grüße,

Oliver

Wie gesagt:
ich sehe bei der im Video dargestellten Situation eher die gezielten, zweiten Schüsse auf die am Boden liegenden als Notwehrüberschreitung.
Würden die beiden durch die ersten, reflexartigen Deutschüsse sterben,
würde ich es für einen Notwehrexzess halten.
(Welchen es in DE für Privatpersonen nicht gibt. Zumindest wenn man nach entsprechenden Urteilen sucht.)
Auch bei dem zweiten Angreifer. (Immerhin könnte er eine Waffe ziehen.)

Das ganze basiert übrigens auf einem tatsächlichen Fall (Bernie Goetz),
der illegal eine Waffe bei sich trug und damit auf vier Angreifer feuerte.
(Seine Notwehr wurde übrigens anerkannt, nur für den illegalen Waffenbesitz musste er einfahren.
Kann man auch unendlich lange zerlegen.)

Und jetzt erklärt mir mal, welchen Unterschied macht es, ob es sich bei dem "Täter" um eine Frau oder einen fast 60 Jährigen Mann handelt?
(Wie alt war Bronson da?53.)

Oliver 74 hat da bedauerlicherweise Recht:
Wenn es keine Zeugen (mehr) gibt, stehen die Chancen bedeutend besser.

Oder auch: Wer zuerst die Polizei anruft hat Recht.(Siehe Sven G.)

Und das, Ladies and Gentlemen,
ist die Geisteshaltung die Menschen wie Perikles produzieren.

Eben.
quod erat demonstrandum.

Das sind nun mal die "unintended consequences" dieser Geisteshaltung.

Nein, da gibt es schon Unterschiede.

PERIKLES glaubt, die Welt sei gut und böse ist nur, wer böse gegen böse Menschen ist.

VOGELSPINNE weiß, die Welt ist (manchmal) böse und ist im Notfall bereit, Böses gegen Böse einzusetzen. Aber eben nur für sich - nicht für andere.

Mal ein Aspekt, der hier noch gar nicht angesprochen wurde, aber mir schon lange im Magen liegt.

Die Polizei rät ja, gefährliche Plätze zu mieden. Nach meiner Erfahrung als regelmäßiger Bahnbenutzer gehören dazu inzwischen Bahnhöfe und S-Bahnen.

Fast alle Bahnhöfe sind inzwischen zum Treff von seltsamen und gewaltbereiten Volk geworden - der Bahnhof von meinem Arbeitsplatz ist ein Umschlagplatz für Drogen und gehört 2 Hornochsenherden (Gangs) die sich in regelmäßigen Abständen Kleinkriege um diesen Platz liefert. Nach Einbruch der Dunkelheit will man dort nicht wirklich sein. Wenn ich Überstunden mache komme ich ab und zu in den Genuss des dort ablaufenden prallen Lebens - nicht wirklich ein Ort an dem man sich wohl fühlt.

Das wird dann in der S-Bahn nicht besser. Je später es wird, um so eher hat man die Chance, zumindest verbal dumm angegangen zu werden. Von Betteleien, deren Grenze zum Raubüberfall recht schwimmend ist, mal zu schweigen.

Und das alles für das Schweinegeld, das man für sein Monatsticket hinlegt.
Beschwert man sich bei der Bahn, verweist die auf die Polizei. Die hilft aber in einem fahrenden Zug auch recht wenig.

Warum zum Teufel fordert man nach alle dem was schon geschehen ist, nicht massiv, dass die Bahn für mehr Sicherheit in Ihrem fahrenden und ruhendem Eigentum sorgt? Der Berufspendler ist für die Bahn offenbar nur die Melkkuh für Ihre Prestigeobjekte (kein Mensch muss mit der Bahn 300km/h schnell fahren - es gibt ja schon das Flugzeug).

Ich bin auf jeden Fall nicht Paul Kersey und warte in der Bahn nicht darauf, meine SSWs einer geeigneten Verwendung zuzuführen. Nebenbei wäre das ja auch für mich nicht witzig - ich muss bis zur nächsten Station auch in der Wolke sitzen. Ab Anfang Oktober habe ich diesem Kriegsschauplatz den Rücken gekehrt und fahre wieder Auto. Da sitzt zumindest keiner neben mit, der mir andauern erzählt, dass er Geschlechtsverkehr mit meiner Mutter haben will. Und die Leute, die die S-Bahn mangels Auto oder Führerschein benutzen müssen, die tun mir herzlich leid.

Tja...manche würden dir raten bei Problemen den Wagon zu wechseln...
(Ob echt Jemand denkt damit das Problem zu lösen?)
Andere würden den (untergegangenen) Rechtsgrundsatz zitieren:
"Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen".

Wenn man No-Go-Areas zulässt, indem man weg sieht...
Wie sollte sich daran je etwas ändern?
Dann werden diese Areas immer größer und größer, bis wir alle im "Ghetto" leben.

(Grade in München/Berlin/Hamburg sind die U und S Bahnen einfach unverzichtbar.
Ich hatte auch nen Heidenbammel als ich dort war.
Insbesondere nach Sandmännchenzeit wurde es an bestimmten Stellen "laut" und "hektisch".)

Was ich vorhin sagen wollte:
Die Einstellung von Leuten wie Peri, bedingt die Meinung/Einstellung von Vogelspinne(und z.B. auch meine).
Wenn Notwehr sofort und überall als Selbstjustiz wahrgenommen wird und auch so bestraft wird,
sinkt die Bereitschaft dazu.
Wobei ja bewusst im Notwehrpara "von sich oder einem anderen" die Nothilfe abgedeckt und straf frei sein sollte.

Meine Frage hat nur am Rande was mit dem Threadthema zu tun, aber kennt jemand die bei Akte09 gezeigten Waffen? Die in 1:06 gezeigte Pistole scheint noch eine Gaspistole zu sein, der Rest macht aber einen sehr "scharfen" Eindruck.

HighestPossible:
Guckst du HIER.

Edit: Ich kann keinen Hyperlink mehr machen, deshalb hier die Adresse:
Gangs in Berlin: SSW-Kenner gefragt

Edit2: Cool, der benennt das ja automatisch in den Threadnamen um.

Zitat

Original von Mr.Draco
Und das, Ladies and Gentlemen,
ist die Geisteshaltung die Menschen wie Perikles produzieren.

SEUFZ!!!

Ist es denn so schwer zu verstehen?! Ich habe niemandem sein Recht auf Notwehr oder Nothilfe abgesprochen und ich habe dezidiert zu Zivilcourage aufgerufen!

Selbstjustiz hingegen ist illegal - und das ist gut so! Denn spätestens, wenn Ihr irgendeinem solchen selbsternannten Richter und Henker in einer Person begegnet und ihm Euer Gesicht nicht gefällt, merkt Ihr, daß Selbstjustiz ein Land nicht sicherer macht...

Zitat

Original von Mr.Draco

Wenn man No-Go-Areas zulässt, indem man weg sieht...
Wie sollte sich daran je etwas ändern?
Dann werden diese Areas immer größer und größer, bis wir alle im "Ghetto" leben.

.

Bei dem von mir beschriebenen Bahnhof ruft natürlich immer wieder jemand die Polizei. Die erscheinen dann ab und zu in einer Wanne (eine normale Streifenwagenbesatzung traut sich da schon gar nicht mehr hin), sprechen fleißig Platzverweise aus, notieren Personalien usw.

Dann ist der Bahnhof kurzfristig leer und am nächsten Tag stehen alle Mitglieder der anderen Hornochsenherde auf dem Bahnhof. Das geht dann, bis es einen Kleinkrieg gibt oder wieder einmal die Polizei auftaucht, dann wechselt die Herde wieder. Man hat also nur die Wahl zwischen einer türkisch oder russisch sprechenden Herde.

Wenn man hier keine Bürgerwehr aufstellt, die jeden Abend das Pack vom Bahnhof prügelt (und das müsste eine große und gut trainierte Bürgerwehr sein) hat man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Also schaut man weg oder geht nicht mehr hin. Sei es wie es ist, ich fühle mich nicht berufen, die Fehler unseres Staates bei der Einwanderungs- und Bildungspolitik zu bereinigen.

Und nein, ich bin kein Rassist. Das Problem hat mit der Staatsangehörigkeit nichts zu tun.

Zitat

Original von HighestPossible
Meine Frage hat nur am Rande was mit dem Threadthema zu tun, aber kennt jemand die bei Akte09 gezeigten Waffen? Die in 1:06 gezeigte Pistole scheint noch eine Gaspistole zu sein, der Rest macht aber einen sehr "scharfen" Eindruck.

Habe mir das Video angesehen. Die Waffen sind für mich erstmal uninteressant.
Aber wie ich diesen Jargon hörte, da kam ein ganz böses Erlebniss in mir hoch.
Ich wurde vor ein paar Wochen, an einem Sonntag morgens früh um sieben von einem besoffenen Jugendlichen mit einer Zaunlatte angefallen und sollte ihm unbedingt meine Brötchen geben.
Natürlich bekam er die nicht.
Er hatte nicht bedacht, daß auch ein 52 jähriger dicker Deutscher schnell sein kann und nachdem ich ihm ruckzuck entwaffnet hatte, flog er in die nächste Hecke
Zur Nationalität sage ich mal nichts, er wollte hinterher bloß seine vielen Brüder holen.
Seitdem gehts nur noch mit Pfefferspray und Telesskopschlagstock raus.
Wo sind wir bloß hingekommen? Wenn man sich im eigenen Land als dreckiger Deutscher beschimpfen lassen muß.
Aber ich will hier nichts verallgemeinern, habe trotzdem sehr gute ausändische Bekannte.
Idioten gibt es aber halt in jeder Nation und in einigen etwas mehr.

HEW2307
Die im Clip gezeigten Wegelagerer sind Realität und sie rüsten sich immer weiter auf. Früher war es das kleine Springmesser, dann kam das Kampfmesser und mitlerweile laufen die Idioten mit Macheten rum. Da ist es doch nur eine Frage der Zeit bis die Gaswaffen gegen scharfe Knarren getauscht werden, daher mein Interesse an den gezeigten Waffen.

Zitat

Original von HEW2307

Habe mir das Video angesehen. Die Waffen sind für mich erstmal uninteressant.
Aber wie ich diesen Jargon hörte, da kam ein ganz böses Erlebniss in mir hoch.
Ich wurde vor ein paar Wochen, an einem Sonntag morgens früh um sieben von einem besoffenen Jugendlichen mit einer Zaunlatte angefallen und sollte ihm unbedingt meine Brötchen geben.
Natürlich bekam er die nicht.
Er hatte nicht bedacht, daß auch ein 52 jähriger dicker Deutscher schnell sein kann und nachdem ich ihm ruckzuck entwaffnet hatte, flog er in die nächste Hecke
Zur Nationalität sage ich mal nichts, er wollte hinterher bloß seine vielen Brüder holen.
Seitdem gehts nur noch mit Pfefferspray und Telesskopschlagstock raus.
Wo sind wir bloß hingekommen? Wenn man sich im eigenen Land als dreckiger Deutscher beschimpfen lassen muß.
Aber ich will hier nichts verallgemeinern, habe trotzdem sehr gute ausändische Bekannte.
Idioten gibt es aber halt in jeder Nation und in einigen etwas mehr.

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Lass dich mit dem Tele bloß nicht erwischen.

Gruß K.

Zitat

Original von Perikles
1) Im Gegensatz zu den Äußerungen von Paul Kersey waren meine Äußerungen durchaus nicht unbedacht. Ich stehe dazu.

2) Der Link zu dem Bronson-Video samt der Zeile "this is just one way, to get rid of those bastards" ist für mich nach wie vor absolut inakzeptabel. Die späteren Beiträge des Users Paul Kersey stellen demgegenüber keine ausreichende und eindeutige Distanzierung von Selbstjustiz dar.
So lange er nicht klar schreibt: "Ich bedauere die Mißverständnisse, die ich hervorgerufen habe. Ich lehne Selbstjustiz in jeder Art ab", so lange er nicht einmal den Link zu dem Video und den Begleitsatz löscht (was doch das Mindeste wäre!) und so lange er in seiner Signatur den eindeutigen Selbstjustiz-Slogan "Vigilante, city-style - judge, jury and executioner" führt, ist die Sache für mich NICHT erledigt.

3) Es zeugt wohl nicht von sehr viel "Feingespür" und "Empathie", wenn einem zu den Vorfällen in Solln nur besagter Link einfällt. Der Verfasser, dessen Vokabular von Ausdrücken wie "bastards", "Pack", "Gesindel", "abknallen" nur so strotzt, scheint mir nun nicht gerade ein solches Sensibelchen zu sein, daß man aus Rücksicht auf seine zarte Seele kein klares Wort sagen dürfte...

Eigentlich wollte ich darauf nicht mehr antworten, da Du scheinbar der einzige bist, der mein ausführlicheres Posting nicht gelesen hat oder nicht verstehen wollte. Und bevor Du Deinen Text zum wiederholten Male änderst und sinn-entstellst, möchte ich dann doch noch mal (mit jetzigem Kenntnisstand) darauf antworten.

zu 1):
Ich stehe auch zu meinen Äußerungen und JA, ich denke auch. Vorher und nachher.

zu 2):
Ich wüsste nicht, warum ich mich DIR gegenüber rechtfertigen müsste!
In meinem zweiten Beitrag habe ich klar gemacht, dass ich von Selbstjustiz nicht viel halte. Das muss reichen.
Meine Signatur ist - analog zum Nick - der Untertitel zu DEATH WISH 1 (dt. Titel: "Ein Mann sieht Rot" - also jenem Film, aus dem das Clip stammt).

zu 3):
Nein, ich kann Kritik schon vertragen und bin auch gerne bereit, sie mir anzuhören. Auch ich bin lern- und entwicklungsfähig.
Gleiches erwarte ich von meinen Gesprächspartnern allerdings auch.

Aber nun mal weg von den Oberflächlichkeiten und dem Schlagabtausch!

Ich bin kein Freund unserer Kuschel-Wohfühl-wir-haben-uns-alle-ganz-dolll-lieb-Kultur. Die nämlich eines macht: die Wahrheit zu verdrängen.
Das geht immer dann ganz gut, wenn man nicht vor Ort wohnt, wenn man seine Kinder nicht in eine Problemschule schicken muss und nicht mit öffentlichen Verkehrsmitteln (wie z.B. barret) fahren muss.

Wer diese wirklichen Sorgen nicht hat, kann leichterdings den Gutmenschen raushängen lassen und für Verständnis und mehr Integration der "armen Seelen" werben.

Sorry, wenn ihr diese Menschen so dufte findet, dann ladet die Jungs und Mädels von der Rütli-Schule (oder dem Pendant in München-Solln) doch zu Eurer nächsten Grillparty daheim ein oder macht einen netten Videoabend - natürlich nicht mit Charles Bronson, sondern mit den Glücksbärchis.

Ich hege keinen Groll oder tiefen Hass gegen dieses Gesindel, aber auch keine Sympathien. Und ganz sicher lasse ich mir nicht verbieten, diese "Subjekte", den Abschaum der Gesellschaft, auch als solchen zu deklarieren.

In meiner ausführlicheren Begründung schrieb ich bereits, dass ich nicht für Selbstjustiz stehe und schon gar nicht dazu animieren will.

Auf der anderen Seite kann ich nicht verstehen, dass solch asoziales Gesocks, dass ohne Wertevorstellungen durch die Gegend läuft, von Gutmenschen (wie Dir?) noch die Hand vor den Ar$ch gehalten bekommt oder gar protegiert wird.
Denn merke: Der Gutmensch ist verständnisvoll und tolerant auch gegenüber Straftätern. Anstatt dem Opfer zu helfen, nimmt man lieber den Täter in den Arm (weil man ihn irgendwie "total verstehen kann").

Die Gutmenschen sind die Brandstifter unserer Gesellschaft! Sie gehen mit Scheuklappen durchs wahre Leben und machem sich vor lauter Political Correctness lieber in die Hose, anstatt das Maul aufzukriegen und zu sagen, wo es stinkt! Lieber macht man Leuten wie Sarrazin den Prozess, anstatt die fehlgeleitete Gutmenschen-Pädagogik in Frage zu stellen.
Damit sorgen die Gutmenschen dafür, dass Figuren wie Paul Kersey irgendwann nicht mehr nur den Mund, sondern die Mündung aufmachen!

Dagegen habe AUCH ICH etwas!

Ich mag unseren Rechtsstaat und unsere freiheitliche Grundordnung. Ich möchte nicht, dass Vigilanten durch die Straßen ziehen und nach ihrer Meinung für Recht und Ordnung sorgen.

Dennoch (oder gerade darum) kann ich nicht verstehen, dass anständige Bürger für ihr Recht auf Notwehr bestraft werden, und wiederum Straftätern (mit ellenlangen Vorstrafenregistern) "gute Zukunftsprognosen" bescheinigt werden.

Da darf sich niemand wundern, wenn die Bürger lieber wegschauen, anstatt sich die Finger zu verbrennen oder eben zum anderen Extrem greifen, und Selbstjustiz üben.

Guten Abend.