Pfeile mit 4 Vanes

HassesFreigang

Hallo zusammen,

wie einige ja bereits wissen, bin ich gerade dabei, meine Pfeile selber herzustellen,
das beinhaltet das Einfügen der Nocks/inserts und natürlich das Aufbringen der
Befiederung, in meinem Fall durch das Befiederungsgerät von Bitzenburger und
Vanes in 4" und 5" von Arizona, siehe hier:

Nun befiedere ich aktuell meinen absoluten Lieblingsschaft, den Easton XX78
Super Slam und wie sich herausstellte, bleibt beim Kürzen des Schafts auf 20"
je ein Reststük von 14" übrig - zufällig ist das genau die Schaftlänge, die meine
uralte Barnett Panzer verlangt! Was liegt denn da näher, als an den Reststücken
zu üben und mit der Panzer auf dem Dachboden einmal zu testen?

Also übe ich derzeit noch an den "Reststücken", also an den Pfeilen für die Panzer
und teste aus, was an Vanesposition vom Nock aus und dem Drall alles möglich
und vor allem sinnvoll ist. Und da das Bitzenburger auch zwei verschiedene Arten
von Vierfachbefiederung ermöglicht, wurde das natürlich ausprobiert. Ergebnisse
siehe hier:

Auf dem letzen Bild wirken die Vanes etwas schief, aber das ist durchaus so
gedacht. Ich habe ihnen für die Probe einmal einen recht stattlichen Drall
verliehen, daher wirkt alles etwas "krumm". Wenn man den Pfeil aber in der
Hand hält merkt man, das die Winkel von 90° genau eingehalten werden.

Nun also meine Frage an den Rest der Community:
Was haltet ihr davon?
Macht so eine Befiederung Sinn oder eher nicht? Jedenfalls liegt sie nicht auf
der Schiene auf (getestet an Excalibur Vortex & TenPoint Blazer HP) und macht
eigentlich einen guten Eindruck.

Ich persönlich verspreche mir davon eine sehr gute Flugstabilisierung, allerdings
mit erhöhtem Drop auf längere Entfernung. Die perfekte Pfeilbefiederung für
3D und kurze Entfernungen, die Langzeitalternative für absolute Powershooter
(Impact, Phantom CLS etc.) auf normale Distanzen von 60m oder vergeudete
Zeit und Klebstoff?

Gruß,
Dennis

Bruder

Hallo Dennis
auch wenn ich mit der Pfeilbeschleunigung noch nicht lange zu tun habe, gehe ich aus Aerodynamischer Sicht mal davon aus, das der Pfeil, der ja eigentlich auch nur ein Flugkörper ist langsamer wird, weil sich dadurch der Luftwiederstand erhöht.Ich vermute einmal, das die Länge der Federn nicht unbedingt störend ist, als vielmehr die Höhe des Leitwerks, aber das könnte mann ja anhand von Probeschüssen einer Schablone, und einer Schere herausfinden. Das könnte ein Interessanter Test werden, berichte mal darüber.
MfG Bruder
PS.was ist denn das für eine Biersorte da im Hintergrund

TenpointElite

hallo Dennis

die italiener stellen ihre pfeile auch selber her die sind anscheinend besser als die gekauften...http://www.cacciaebalestra.altervista.org/INGLESE/Main0.html
unter spezial equipments....verkaufen die sogar.........DAs könnte sogar der selbe schaft sein

hast du den spine wert gemessen und mit den bolzen verglichen???..

Also noch was zum ausprobieren: der neuste trend im bogensport ist es die federn versetzt anzukleben..das stabilisiert den pfeil besser!!..versuchs mal

habe das bis jetzt aber nur auf pfeilen mit 3 federn gesehen!..

ob dass mit den 4 federn sinn macht?!...ich bin dafon überzeugt ein fluflu pfeil fliegt auch 10 mal besser als ein normaler...nur eben nicht so weit

__________________________________________________________________

eine frage noch so nebenbei...bei AIA steht ja minimalpfeil optimalpfeil und Einheitspfeil

ich kauf mir ne Vortex óder ne Replayer in kürtze und müsste aber auf 300fps kommen...der optimalpeil hat 308fps.......ist der besser als der Einheitspfeil fom fliegen her??

schöne grüße jakob

HassesFreigang

Hallo Bruder,

ja, der Luftwiderstand dürfte durch eine vierte Fletsche durchaus erhöht werden,
in welchem Rahmen weiss ich aber absolut nicht, allerdings schätze ich, dass
er durch die erhöhte Angriffsfläche für den "Fahrtwind" auch schneller in Rotation
versetzt wird und eventuell stabiler fliegt.

Der Effekt dürfte noch durch den merklichen Drall der Federn erhöht werden.
Langsamer sicher, aber mit etwas Glück fliegen sie wie auf Schienen geführt

(Ach ja, das Bier ist Augustiner Edelstoff - Becks, Warsteiner und Co. kommen
mir nicht ins Haus )

--------

Hallo Jakob,

gut möglich, dass die Italiener auch den Super Slam nutzen, irgendwo meine ich
auch, diesen auf der Seite gesehen zu haben.
(http://www.cacciaebalestra.altervista.org/immagini/100gr…_66%20yards.JPG)

Kann man ihnen nicht verübeln, der Super Slam ist ein herrlicher Schaft, ich
kenne keinen besseren, bezogen auf Aluminium. Zwar eigentlich als
Bogenschaft ausgelegt, ist er im Spine 2219 (Wozu messen, das steht ja
drauf ) sehr gut für Armbrüste geeignet. Mit der Stinger habe ich da schon
viele gute Erfahrungen sammeln können.

Und was genau meinst du mit "versetzt aufkleben"?
In der Längsachse versetzt, also die eine Feder weiter vorne als andere?

Gruß,
Dennis

TenpointElite

dennis

achja der steht ja drauf

ganau der längsachse versetzt!..ich werde mich am wochenende genauer informieren und werde dann einen Thread darüber machen..

schöne grüße jakob

HassesFreigang

Hey Jakob,

Jepp Glaube ich zumindest mal, wirklich nachgesehen habe ich ehrlich
gesagt nicht. Aber bei der Schaftbestellung habe ich "2219" gesagt und meine
Inserts für 2219 passen auch - es könnte sich also tatsächlich um 2219er
Schäfte handeln

Aber was die versetzten Vanes angeht bin ich nun auch neugierig geworden.
Wenn du mich da auch mit den Informationen versorgen kannst, kann ich das
gerne auch mal ausprobieren.

Selber bin ich ja noch dabei, den besten Drall (also die Schrägstellung der Vanes)
und die optimale Vanelänge herauszufinden. Bis meine Pfeile ein wirklich hohes
Niveau erreichen, wird also noch einige Zeit vergehen...

Gruß,
Dennis

Bruder

Hallo Dennis
Interessant würde das ganze noch werden, würde man noch mit der Pfeillänge experimentieren, so runter bis 10" , also fast schon ein Bolzen, nur wird es da mit dem Gewicht Probleme geben, wobei ich glaube, das ein kurzer schwerer Pfeil mit Drall stabiler fliegen würde als ein langer, aber wie gesagt, das ist nur blanke Theorie.
MfG Bruder

HassesFreigang

Hey Bruder,

Das wäre natürlich möglich, aber 2 Dinge sprechen dagegen:

1) Der Pfeil soll IMMER länger sein, als die Schiene, damit sich die Pfeilspitze
bei einem falschen Abschuss niemals irgendwo verkeilen kann und sonstwas
passiert. Von einem solchen Vorkommnis habe ich zwar noch nie gehört, aber
irgendwie ist das wohl eine allgemeine Sicherheitsvorschrift geworden.

2) Der Pfeil einer Armbrust donnert mit einiger Wucht in die Scheibe. Wenn man
den Pfeil kürzt, aber das Gewicht beibehält ändert sich ja nichts an der Energie,
die er mit ins Ziel nimmt und genau da kommt es zu einem kleinen Problem:
Je mehr Energie, desto tiefer schlägt der Pfeil ein, der ja nur durch die Reibung
zwischen Schaft und Scheibenmaterial abgebremst wird. Tja, und bei einem
kürzerem Pfeil sind die Vanes eben auch näher an der Spitze und ich habe keine
Lust, alle 3 oder 4 Schuss meine Pfeile neu zu befiedern

Gruß,
Dennis

Bruder

Hallo Dennis
Beides hatte ich in meiner Überlegung auch schon mit einbezogen, wobei ich bei Punkt 1, noch das kleinere Risiko sehe, denn rein Technisch betrachtet, müsste der Pfeil, aus der Schiene nach oben entweichen, um dann nach unten weg zu tauchen, um in einem der Wurfarme zu zerschellen, wie das gehen soll, ist mir schleierhaft, aber nichts ist unmöglich.
Das größere Prob. sehe ich im Pfeilfang, ich habe in meinem Schießsack ganz am vorne so ein Material eingebaut, ist irgendwie Kevlar ähnlich, und der Pfeil schiebt, diese Material vor sich her in die Altkleider hinein, ohne selbiges großartig zu beschädigen, hab ich erst seit ein Paar Tagen, und bin damit noch am herum experimentieren, weiß der Heergott was das für ein Zeug ist, das bremst den Pfeil auf jeden Fall ab, und so nach zehn schuss ziehe ich nur am oberen Ende und das ganze ist wieder glatt.
Ich werde mir mal bei BSW die10Zoll Armbrust Bolzen bestellen, so drei Stück, und mal berichten, wie das geht, im schlimmsten Fall, habe ich 20Euro in den Sand gesetzt.
Irgendwie bin ich jetzt neugierig geworden.
MfG Bruder

HassesFreigang

Hallo Bruder,

erstaunliches Zeug, was du da hast. Leider gibt's das auf Turnieren etc. nicht, da
hätte ich dann wirklich arge Probleme mit den Pfeilchen. Und meine
Lamellenscheibe schluckt auch ganz gut. Stoppt zwar sehr zuverlässig, aber die
20"-Pfeile gehen auch schon knapp bis vor die Federn rein.

Die experimentellen Pfeile aus der alten Panzer (13" Pfeile, 7 oder 8m Distanz)
gehen jedenfalls bis zu den Fletschen oder etwas weiter. Genau testen konnte
ich das noch nicht, da die Spannschlaufe der Panzer beim letzten Versuch
gerissen ist - eigentlich stand das Ding ja auch nur noch als Deko rum, da darf
so ein Lederriemen schonmal porös werden.

Naja, heute Abend kann ich vielleicht mehr darüber berichten.

Gruß,
Dennis

*bart*

hallo dennis ,
nun , wenn du dir schon die mühe machst , einen alu pfeil zu kürzen , solltest
Du aber auch mal den rundlauf des alu rohres in augenschein zu nehmen , weil alle
alu rohre haben eine gewisse unrundheit und dir ist auch für eine treffpunkt-
verlagerung verantwortlich . man kann es eigendlich sehr gut kontollieren , wenn
man den pfeil beidseitig sehr kurz auf an den enden auflegt , ohne die vanes
allso vor dem kleben jener .
habe zur zeit noch keine idee , wie man es ohne eine gewisse vorrichtung im hobbykeller
machen könnte , es sollten am besten jeweils 2 kugellager sein , damit der widerstand
bei der rotaton sehr gering ist .

erwin

HassesFreigang

Hallo Erwin,

scheinbar eine Angewohnheit von mir, die Pfeile rollen zu lassen - wurde also
gemacht und für gut befunden. Das geht übrigends auch mit befiederten Pfeilen
an der Tischkante und im "Profilfall" auch via Drehbank. Probleme hatte ich da
keine.

Und was das Zuschneiden der Pfeile angeht: Ich fange mit dem Befiedern erst
an und habe mir die Schäfte noch vom Händler mit dementsprechender
Ausrüstung kürzen lassen. In Zukunft geschieht das aber auch bei mir selber in
der Werkstatt, aber weniger improvisiert. Siehe hier:
http://www.aco-archery.com/ProductShow.asp?ArticleID=%20161
Das gute Stück ist bereits geordert, nebst dem üblichem Kleinkram, den man
immer so braucht und gleich mitbestellt.

Gruß,
Dennis

TenpointElite

dennis

ich besorge mir am we alle nötigen informationen dann texte ich dich mit dem zeug zu

schöne grüße jakob

ich_bins

Manchmal ist es schon lustig, das scheinbar immer wieder das Rad neu erfunden werden muss.

Zu der Frage "drei oder vier" Feder gab in den späten Achtzigern mal einen langen Artikel in einem Buch "Archery Digest".

Fazit: Für das Scheiben schiessen NEIN. Sinnvoll nur bei der Verwendung von Jagdspitzen, weil die Spitzen da auch als "Leitwerk" wirken bzw. windempflindlich sind und man deswegen hinten mehr "Steuerung" brauche.

Deswegen sind die Federn bei Jagdpfeilen auch immer wesentlich länger als bei Sportpfeilen.

Auch das Thema "wie lang sollen Armbrustpfeile sein" ist nicht wirklich neu.

Grundsätzlich müssen Jagdpfeile immer lang sein, damit die Spitze vorne übersteht. Zudem ist die Länge des Pfeiles bei der Jagd von Bedeutung, weil das Wild ja nicht wie bei einem Gewehrgeschoss "gelocht" wird, sondern der Pfeil - falls er nciht sowieso durchschlägt" eine demobilisiernde Wirkung hat und die Tiere am Weglaufen hindert.

Zum Scheibenschiessen seien aber Pfeile von 16" absolut super ausreichend. Man solle sie mit einer normalen Feldspitze versehen und kurze Befiederung nehmen. Der Typ, der das damals im Excalibur-Forum erzählt hat (das war so 2000-2001) war ganz begeistert von seiner Entdeckung und Andere haben ihm das dann bestätigt.

Das mit dem jagdlichen Teil habe ich auch daher.

Nie vergessen werde ich einen Typ aus Frankreich, der sich seine Pfeile selber gemacht hatte: Ein Alu-Rohr mit einer sehr scharfen Stahlspitze vorne und scharfen Messerklingen in der Form klassischer Befiederung hinten. Angeblich hätte er damit schon Wildschweine erlegt gehabt. Gut vorstellbar; gehen würde es sicher.

Was "Bolzen" betrifft: Bolzen sind keine !!! kurzen Pfeile ohne Befiederung. Bolzen sind oft aus Holz gedrechselt und mit einem Stahlkopf, nicht selten schiesst man auf Scheiben mit Mittelteil aus Weichblei.

Diese Bolzen haben eine besondere Form mit einem "Knopf" am Ende. Dadurch gibt es einen gewissen Luftwiderstand hinten, vorne der Kopf ist sehr schwer - das Teil stabilisiert also wie eine Art Federball.

Ich schau mal, ob ich ein Foto finde oder ihr googelt selber ....

Bruder

ich_bins
Das mit den langen überstehenden Pfeilen und der Jagdspitze leuchtet ein, und geht auch nicht anders, aber wer behauptet, oder besser gesagt schreibt vor, und auch warum, muß ein Pfeil unbedingt länger wie die Pfeilschiene sein, das würde mich wirklich mal interessieren, denn genauso könnte man ja sagen, das Pfeile aus Carbon gefährlich sein könnten, da Selbige bei einer R.AB durch die starke Beschleunigung brechen, und somit den Schützen verwunden könnten
Ich hatte oben schon erwähnt, des der kurze Pfeil eine Kunstflug veranstaltung vollführen muß, um zur gefahr zu werden, selbst wenn er plötzlich quer über die AB geschoben wird, aus welchen Grund auch immer, ist es meiner Meinung recht unwahrscheinlich, das Er dem Schützen gefährlich werden könnte, da schon eher eine gerissene Sehne, oder ein gebrochener Wurfarm.
Wie so ein Mittelalterlicher Bolzen aufgebaut ist, glaube ich ist allgemein bekannt, und der Bolzen einer Match AB sieht ja auch so ähnlich aus, und warum diese 10" kurzen Pfeile bei BSW nun die Bezeichnung Bolzen haben, mit Befiederung, wissen wohl nur die Leute bei BSW
Aber ein sehr interessantes Thema, das muß ich schon sagen

MfG Bruder

Löwe

Das mit den Bolzen ist richtig. Ein Bolzen ist kein Pfeil. Die schweren
Metallspitzen waren zum Durchschlagen der Eisenrüstungen gut
geeignet. Aber das hat sich ja auf max. 15m abgespielt.

Im Excalibur-Forum haben sich die Members ebenfalls mal darüber
unterhalten. Bolt od. Arrow. Arrow hat gewonnen weil eben richtig.

Vanes und Feather war ebenfalls mal Diskussionswürdig dort.
Die Vanes haben als Plastikleitwerk gewonnen. Da Vanes eben
keine Federn sind. Der Amerikaner/Canadier unterscheidet da.

Zu den 16"-Pfeilen habe ich einen Versuch bei der Vixen durchge-
führt. Die Pfeile hatten knapp 22,1g Gewicht mit 100-Grainspitze.
Also knapp über dem Minimalgewicht, das Excalibur für die Vixen
zulässt.

Die Pfeile hatten einen höheren Drop auf 50m als die 27,9g-Pfeile.
Ich denke mal, diese Leichtgewichte haben einfach die Energie nicht
aufgenommen, die möglich gewesen wäre. Ein Teil der Energie ist
wohl in den Wurfarmen verpufft. Eine schwere 145Grain-Spitze war
besser. Aber nur bis 50m dann ist der Pfeil ebenfalls mehr abgefallen
als der 20"-Pfeil mit 27,9g. Allerdings hatten die 16"-Pfeile nur
2"-Vanes. Ob´s daran lag?

AiA unterscheidet ja nicht umsonst zwischen Minimalgewicht
und Optimalgewicht. 16"-Pfeile gehen bei der Vixen. Der Pfeil steht
vorne noch ausreichend über. Bei anderen AB-Modellen ist dies
wohl nicht so. Da könnte es auf Turnieren Probleme geben, wenn
der Veranstalter die Regeln einhält

Hallo Dennis

Versuch macht kluch. Aber ich denke, das mit Experimenten in
Vanelänge und Neigung bei 3er-Vanes auch gute Ergebnisse
erforscht werden können. Gar keine Neigung hatte ich mal aus-
probiert. Das geht bis 30m gut. Dann fängt der Pfeil an, zu trudeln.
Geschosse wollen halt um die Achse rotieren. Das stabilisiert.
Auch zu kurze Vanes hatten bei mir wohl eher keinen Effekt
auf das Ergebnis.

Die Schraubinsert auf beiden Seiten hast Du bereits montiert!
Hast du auch schon ein passendes Ziehwerkzeug?

ich_bins

Energie aufgenommen, wie bitte

Wir müssen uns mal über Ballistik unterhalten, glaub ich ...

Im Unterschied zur Feuerwaffe ist ein leichterer Pfeil bei einer Armbrust nicht unbedingt schneller, weil der Bogen möglicherweise nicht schneller "hieven" kann.

Ansonsten geht das abgeschossene Dings mit seiner Vo (Anfangsgeschwindigkeit) in den Orbit und wird vom Luftwiderstand gebremst und von der Erdanziehung nach unten gezogen.

Das wars.

Ansonsten sind kurze Vanes bei Scheibenspitzen angeblich immer die bessere Wahl. Auch wegen der geringeren Seitenabweichung.

Ich denke aber auch, dass ist so ein Endlosthema.

Parity

sniper:
Es ist in der Tat so. Schwerere Pfeile nehmen mehr Energie der Wurfarme auf als leichte. Schneller (also größeres v0) haben aber in der Regel die leichten Pfeile. Nur werden diese auf Grund der geringeren Energie schneller wieder abgebremst, dass sie unter Umständen auf lange Distanzen wieder mehr droppen, trotz großem v0.

Bruder

Leute Leute Leute, immer mit der Ruhe
es geht doch garnicht darum, ob das für Turniere, 3D Schiessen. u.s.w. zugelassen ist, sondern wie bei einigen Threads, wie weit fliegt ein Pfeil oder Schiesst die AB weiter als ein Bogen, doch nur darum ob es geht, und was machbar ist wir müssen doch nicht immer alles auf den Beamten Weg diskutieren, und ob es irgend einen praktischen Nährwert hat.
Das beantwortet, doch immer noch nicht die generelle Frage, warum muß der Pfeil sagen wir mal bei der GT Flex 20" lang sein, wenn ein Pfeil mit meinetwegen wie der BSW Pfeil? ? bei einer Länge von 10" das Mindest Gewicht?? nicht unterschreitet, wer hat das mal festgelegt? und warum? das ganze mal nüchtern, und nicht unbedingt immer Wissenschaftlich betrachtet, und vor allen Dingen mal ohne, das Wir uns in die Haare kriegen.
Ich finde das ganze Thema wirklich interessant.

MfG Bruder

Oh parity, da warst Du wohl schneller

xbow

Das Pfeil- & Befiederungsthema....fein!

Da möchte ich doch auch meinen Senf dazu geben!

Es gibt in der Physik die Drallstabilisierung oder die Pfeilstabilisierung. Eine Kombination der beiden ist prinzipiell gar nicht sinnvoll.
Warum verwendet der Bogenschütze Vanes oder Federn? Weil der Pfeil beim Abschuss eine Biegung erfährt die er mit Vanes schneller wieder in einen Ruhezustand bringt. Beim Bogen ist diese Biegung stark durch das Auslösen und nebenbei auch die Beschleunigung verursacht, bei der Armbrust eigentlich nur durch die Beschleunigung.

Ideal wäre, einen Bolzen zu finden, der sich beim Abschuss nicht biegt, dann braeuchte ich auch keine Vanes. Weil der Markt so etwas aber derzeit nicht bietet, müssen wir mit Vanes die Materialschwäche ausgleichen um den Pfeil möglichst in einen vibrationsarmen Zustand zu bringen und das in einer Konfiguration, dass möglichst wenig Geschwindigkeit verloren geht.

Es geht bloss darum, den Pfeil möglichst schnell anhand der Vanes in einen vibrationsarmen Zustand zu bringen, also ist es eine Frage der lateralen Angriffsfläche.

Angenommen mein Pfeil schwingt nun "links rechts" und zwei meiner Vanes stehen nun genau parallel und nur einer im rechten Winkel dazu, dann wird nur der im rechten Winkel stehende eine ausgleichende Wirkung auf die Biegebewegung haben. Ist der Pfeil im Drall, dann werden alle drei abwechselnd und in Kombination jeweils von Zweien die Biegebewegung ausgleichen können.

So wäre der Idealpfeil momentan der, der zwei Vanes hätte, die jeweils im rechten Winkel zur Biegung stehen...wenn denn die Biegung nur zweidimensional ist...GGGGGGGG

Einfacher wäre es aber einen Bolzen zu finden der erst gar nicht ein Biegung erfährt.

.

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