Verhalten nach Abwehrschuss

ich würde mich und/oder die gefärdete person erstmal aus dem gefahrenbereich (vom gas und angreifer) bringen. soll heißen weglaufen! dann kannst du die polizei rufen, und die sollen sich dann da umsehen, ob sie den täter finden. helfen würde ich dem nur, wenn er aus welchen gründen auch immer kurz davor ist seinen löffel abzugeben. aber das kriegst beim laufen eh nicht mit...

Weglaufen halte ich für eine gute Idee, die Polizei zu informieren hingegen nicht. Schnell wirst du da nämlich vom Opfer zum Täter gemacht. Du kannst davon ausgehen, dass der Angreifer allerhöchstens leichte Verletzungen davon trägt und hoffentlich fürs Leben gelernt hat, was soll dir die Polizei da noch groß helfen.
Also Beine in die Hand und gut is.

Yep, Beine in die Hand nehmen, rennen und hoffen das der Angreifer von dem Schuss etwas aufgehalten wird und nicht gleich hinterher kommt.

nein, wenn er dann zur polizei geht, und du nix machst, dann hat er leichteres spiel, dir die schuld zuzuschieben.
wenn du allerdings die polizei rufst, ist es weitaus sicherer...du wirst dich als täter ja schliesslich nicht selber ans messer liefern oder?
ich hatte damals das "vergnügen", mal in die situation zu kommen (war wirklich kein vergnügen), der kam mit nem messer auf mich zu, als ich sagte ich hätte keine zigaretten( ja auch wegen solchen nichtigkeiten kanns dazu kommen), und als er dann ausholte hab ich ihm ne ladung pfeffer ins gesicht gejagt. er lag dann logischerwise auf dem boden und hat sich gekrümmt und geflucht (war auch unter nem meter, aber was soll ich tun?) ich hab dann zu ihm gesagt er soll sich ncht bewegen und keinen scheiss machen und dann die polizei gerufen.
(festahlten anch jedemannsparagraphen sonstwienoch, wer beim bund wachausbildung hatte, weiss was ich meine)nach schilderung der lage wurd ich lediglich nach dem KWS gefragt, hatte ich ja dabei, und warum ich mit pfeffer auf in schoss...ich meinte dann dass CS gegen tiere nix wirkt und was soll ich machen bei nem agressiven hund? ich kann ihm ja schlecht sagen, wart mal mit deinem angriff, ich muss erst pfefferpartonen laden...und weils notwehr war, war e sja auch legal...
und die polizei meinte es wäre richtig sie zu rufen, ausserdem wurde er schon gesucht wegen mehrerer fälle dieser art (raub auf der strasse)

Wenn die Person verletzt ist, dann muss Hilfe geleistet werden. Sonst ist das unterlassenen Hilfeleistung 323c StGB. Die Hilfe muss trotz des pflichtwidrigen Vorverhaltens der angreifenden Person geleistet werden.

Zu dem anderen hab ich jetzt keine Lust etwas zu schreiben. Du weisst auch, dass man zwischen zivilrechtlichen und strafrechtlichen Konsequenzen unterscheiden muss und das eine Strafanzeige das geringste Problem ist, welches man bekommen kann ?

Das mit der Notwehr ist ein derartig kompliziertes Ding, wo man nur von Fall zu Fall entscheiden kann.

Seltenst wird in reiner Notwehr gehandelt. Da muss man schon einfach so aus heiterem Himmel angegriffen werden. IdR spielen da aber Provokationen im Vorfeld eine Rolle, die einen nicht mehr in Notwehr handeln lassen bzw. diese stark einschränken.

Auch schonmal darüber nachgedacht wer wohl was bei einer Gerichtsverhandlung zu beweisen hat ? Zivilrecht und Strafrecht unterscheiden sich allein hier sehr stark. Wenn man vernünftig auf Diene Frage antworten wollte, dann müsste ich hier schon 2 Seiten schreiben.

der sinn und unsinn solcher threads sollte meiner meinung nach sehr wohl diskutiert werden.
erscheinen dir etwa die notwehrparagraphen vor dem inneren auge wenn du in einer brenzligen situation bist ?

Bloodhound's Post ist doch schon sher aufklärend.

Ein gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff wurde abgewehrt.
Das hat anscheinend auch die Polizei sofort erkannt, obwohl sogar Pfeffer zum Einsatz kam, der eigentlich nur gegen Tiere eingesetzt werden darf.

Die Tatsache, dass der Täter bereits einschlägig bekannt war, ist rechtlich nebensächlich, denn Bloodhound hatte davon keine Ahnung.

Also:
Ist der Angriff sicher und endgültig abgewehrt,
erste Hilfe leisten, falls nötig. Dann Polizei informieren, auf möglicherweise verletzte Person hinweisen (Notarzt wird dann von Polizei informiert).

Weglaufen kann auch ok sein, allerdings sollte baldmöglichst der Anruf bei der Polizei erfolgen, denn der Erstmelder hat immer die besseren Karten.

Weglaufen und vergessen ist die schlechteste Lösung, denn es könnte Zeugen geben, die einen, bei gekonnter Schilderung durch den eigentlichen Täter, als vermeintlichen Täter identifizieren.
Und dann ist man selbst der Böse.
Will keiner sein, oder?

Stefan

Ja, Diskutiert sollte meiner Meinung nach schon werden.
Denn es muß sich nicht immer um ein SSW handeln, es könnte
ja auch "CS - Spray " sein dass sogor jugendliche mit sich führen
dürfen.
Die Rechtslage bei einem abgewehrten Angriff mit CS - Spray oder
ähnlichen scheint mir schon sehr wichtig und wie ich mich nach erfolgreicher Abwehr aus rechtlicher Sicht verhalten muß.

Fred

War mal wieder zu langsam !!!

Definiere mal bitte, was du dir unter "wenn mir jemand blöd kommt".

Gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff heisst der Zauberbegriff.

Also nur weil jemand einen blöden Spruch ablässt oder dir zunahe kommt, fällt das noch nicht unter Angriff.

Wenn jemand handgreiflich wird (sollte schon grösser/stärker als du selbst erscheinen, sonst könnte es Probleme mit der Verhältnismässigkeit der Abwehr geben) oder eine Waffe zieht, erst dann ist die Notwehrsituation gegeben.

Wenn die anderen in der Überzahl sind: Rennen, was das Zeug hält!
Bis die eine Hälfte der Personen abgewehrt ist, hat dich die andere Hälfte schon überwältigt.

Und selbst wenn du es schaffen solltest, dich wirksam zu verteidigen, die Angreifer haben vor Gericht mehr Stimmrecht als du.

Um es auf den Punkt zu bringen: Selbstverteidigung bringt nicht immer etwas.
Die Unsicherheit ihrer Wirkung ist so gross, dass man besser darauf verzichten sollte.

Stefan

Notwehr ist nämlich nicht nur gegen tätliche Angriffe zulässig, sondern grundsätzlich gegen jede Form von Angriffen.

"Das heisst, ebenso auf Angriffe zum Beispiel auf die Ehre, das Eigentum, die Freiheit oder das Hausrecht darf mit Notwehr reagiert werden"

"Wer in berechtigter Weise in Notwehr handelt, hat grundsätzlich die Möglichkeit, den Angriff mit allen erdenklichen Mitteln -bis hin zur Tötung des Angreifers- abzuwehren."

"Das Verteidigungsmittel muss allerdings 'erforderlich und geboten' sein. Es darf also zu keinem Missverhätlnis zwischen dem angegriffenen Gut und der gewählten Verteidigungen liegen."

Ich denke, dass in deinem Fall ein Angriff auf die Ehre deiner Freundin zwar im konkretem Falle bei Beleidigung mit Notwehr entgegengetreten werden dürfte.... aber dabei gleich einen SSW Einsatz zu wählen halte ich für übertrieben.

Man sollte alles in gesunder Balance halten. Bewaffnet sein ja- aber immer mit dem Gedanken "ich tu mir nichts- du tust mir nichts" hab zwar immer Pfefferspray dabei aber bisher ist mir zum Glück noch nits passiert.

Die Notwehrrechte gelten übrigens nicht nur für einen selbst, sondern sind auch anwendbar um einen Angriff auf einen dritten vereiteln will.

Wer sich da noch reinlesen möchte:

§32 StGB "Notwehr"

Zitate sind aus dem Buch

"Lexikon der Rechtsirrtümer, ISBN 3-548-36659-7"

Die meisten Punkte wurde hier schon ganz richtig angesprochen, allerdings liegt ein "gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff", wie es so schön im §32 StGB steht, bereits vor, wenn dich jemand "dumm von der Seite anmacht", bzw. beleidigt, bzw. nötigt.

Der Begriff ist sehr weit gefasst, er wird als "jedwede durch menschliches Verhalten drohende Verletzung rechtlich geschützter Güter oder Interessen" definiert.

Ist dieser Angriff nun gegenwärtig, das heißt "steht er unmittelbar bevor, hat er begonnen oder dauert er noch fort" und ist er auch noch rechtswidrig, sprich nicht selbst durch Notwehr oder einen sonstigen Rechtfertigungsgrund gedeckt, besteht die bereits genannte objektive Notwehrlage.

Die Notwehrhandlung unterliegt nun einigen Regeln. Zunächst muss das eingesetzte Mittel direkt gegen den Angreifer gerichtet sein (logisch, man dürfte ihn nich damit "erpressen", dass man meinetwegen auf seine Freundin ziehlt o.ä.).

Dann muss dieses Mittel objektiv erforderlich sein, dafür widerum muss es geeignet (es muss überhaupt auf irgendeine weise erdenklich sein, dass sie zum gewünschten Ziel, das außer Gefecht setzen des Gegners führt) und das mildeste zur Verfügung stehende Gegenmittel sein(also das, welches bei gleicher Wirksamkeit den geringsten Schaden beim Angreifer verursacht).

Zu guter letzt muss die Notwehrhandlung auch noch geboten sein, das heißt, sie darf nicht in einem krassen Misverhältnis zu der Bedrohung stehen.

Ach ja, natürlich sollte sich der sich-in-der-Not-wehrende auch im Klaren darüber sein, dass die Voraussetzungen einer Notwehrlage gegeben sind. Man kann sich nicht nach dem schießen drauf berufen, dass eine Notwehrlage bestand, die man im Zeitpunkt des Schusses nicht erkannte (klar, das ist äußerst schwer nachzuvollziehen, aber ab und zu auch sehr deutlich, kommt eben immer auf den Einzelfall an).

Diese ganze Sache ist wirklich äußerst kompliziert, und man wird auch sicherlich nie diese Prüfung genau so im Kopf haben, wenn man mal in so eine missliche Lage kommt, aber im Grunde ist alles sehr logisch, wer mit gesundem Menschenverstand in so einer Lage agiert, kann im Grunde nichts falsch machen.

Wichtig ist immer: Das Recht brauch dem Unrecht nicht zu weichen! Man brauch sich nicht ducken, muss nicht weglaufen, etc.
Das dies jedoch meist die Klügere Reaktion ist, steht wohl außer Frage.

Noch kurz etwas zur provozierten Notwehr, bzw. zum provozieren lassen:
Hier verhält es sich etwas anders, wenn man den Eindruck hat, man könnte evtl. irgendwie verstehen, dass der andere sauer ist, sollte man drei Schritte beachten:

1. Ausweichen!
wenn das nicht mehr geht
2. Abwehren (nicht aggressiv, nur selbstschützend)
und erst wenn das auch nicht hilft
3. zur Gegenwehr übergehen!

Ich hoffe, das hat zur Klarheit beigetragen, auch wenns wohl etwas wirr klingt...

-xray

P.S.: Deadlock, dein Beitrag war eben noch nicht da, hab wohl zu lange gebraucht
Zu deinen Zitaten siehe obige Ausführungen, das stimmt ja weitestgehend überein. Meine Quelle ist übrigens überwiegend das Buch "Strafrecht - Allgemeiner Teil" von Wessels/Beulke

Ach und was du beschreibst als Hilfe Dritter wäre dann der § 34, Nothilfe, sehr ähnlich dem 32.

xray

Oh, ein angehender Jurist ! Welches Semester ?

Ansonsten ist das so schon alles richtig was xray da schreibt. In der Form hatte ich das aber auch irgendwo schonmal aufgeführt gehabt. Daher hatte ich auch keine Lust zu solch umfassender Ausführung.

Zitat

und wie siehts aus wenn ich mit zb. meiner freundin unterwegs bin (des öfteren schon passiert!) und wir gehen ruhig an einer besonderen gruppe von menschen vorbei die meine freundin blöd anmachen. da dürfte ich doch kein wort sagen sonst fällt das unter provokation und ein schuss wäre keine notwehr mehr?
des witeren müsste ich mehrere ladungen abfeuern, denn wie soll ich eine menschenversammlung von sicher 10 leuten daran hindern mich zusammen zu schlagen weil ich sie "blöd angegukkt" habe?

Wenn Du zurückbeleidigst, so führt das idR automatisch zu einer Provokation und zu einem eingeschränkten Notwehrrecht. Zwar darf Dich Dein Gegenüber nicht beleidigen, jedoch verhälst Du Dich auch nicht rechtstreu, wenn Du zurück beleidigst. Es gibt zwar die Beleidigung auf der Stelle, jedoch ist dies kein Rechtfertigungsgrund.
Auch ist die Beleidigung immer erst von der bloßen Belästigung abzugrenzen. Die Belästigung stellt keinen Angriff dar! Aber auch gegen eine Beleidigung ist Notwehr idR nicht zulässig, da sie meist nicht mehr gegenwärtig ist. Notwehrfähig sind daher nur richtige Schimpfkanonaden. Sprich also, wenn der andere am laufenden Band beleidigt. Und selbst dann dürftest Du ihm nicht ins Gesicht schießen, weil der Schuss nicht geboten ist.

Um Gottes Willen, das ist nur Laienwissen, ich hab in dem angegebenen Lehrbuch nachgeschlagen und mein bescheidenes 1.-Semester Wissen angewandt

Von Jurist kann also eigentlich noch keine Rede sein... bis dahin is noch n büschn

-xray

Naja, Notwehrrecht macht man ja aber auch nur im ersten Semester. Und das sogar abschließend. Obwohl man es sich dort idR nur als Halbwissen aneignet. Und bis kurz vor dem Staatsexamen weiss man dann noch nicht mal mehr wie soetwas geprüft wird.

Gruß
Mr. Lomax

Nur dies noch, bevor hier maßlos vom Thema abgewichen wird...

ich hab auch schon von vielen gehört, dass diese Sachen im Staatsexamen noch oft falsch gemacht werden, wir haben aber ne Menge zum Notwehrrecht getan, unter anderem auch noch die zivilen Rechtfertigungsgründe, Putativ-, Exzess- und Exzessputativnotwehr, usw usf...

Nur werden sich diese Sachen, wie gesagt, in wenigen Semestern verlieren, wenn mans nich selbständig pflegt... und sowas fällt mir generell schwer

-xray

P.S.: wie sagt man so schön in new-age-internet-lingo...?
..... [/OT] !

winkender: genau, ein schuss auf jemanden, der dich nur beleidigt, wäre nicht "geboten" (s.o.) und jedenfalls nicht immer "geboten", wenn du tätlich angegriffen wirst (ebenso s.o.)!

P.P.S.: Bravo AK47, dieser sinnschwangere Post unter mir ist nur was für echte Recycling-enthusiasten... Müll!