Allgemeine Diskussion zu Klingen

Zitat von ZehOoohzwei

okay okay, ein Auto hab' ich damit jetzt nicht geöffnet

Stelle mir gerade vor. Man wird von der Polizei geschnappt wegen Zerstörung div. Autos. Vor dem Richter. Warum haben Sie die Autos so zugerichtet? Ich wollte nur mal mein Messer testen.

Gruß Play

ich bin hier erstmal raus , weil völlig ermattet von den beiträgen die endlos scheinen und kein ergebnis bringen.

irgendwo zwischen fachwissen und ich mach mir die welt, wie sie mir gefällt

bis bald

Tjahhh... Egal, was irgendwelche Internetlurche über Schwerter zu wissen glauben...

Irgendwas werden Schwerter wohl richtig gemacht haben, ansonsten hätten sie sich nicht

über Jahrtausende hinweg in der Geschichtsschreibung verewigt...

jahrtausende ist aber übertrieben und die eisenschwerter ger germanen, verbogen gern beim kampf und konnten mit dem fuß wieder grade gemacht werden, eisen eben-und kein stahl

Habe gerade noch so etwas bei meinem Akkuschrauberkram gefunden.

Ist aber vermutlich eher für was anderes gedacht, oder?

Na ja. Ziemlich genau 2800 Jahre bzw 800 vor Christus. Hallstattzeit. Da gab es die ersten sehr passablen Stahlschwerter und Klingen.

Und verbogen haben die sich nicht. Wobei sich auch Stahl z.B. mit 50-54 HRC verbiegen läßt. Verbiegen heißt nicht unbedingt Eisen.

Und Eisenzeit impliziert Stahl den Stahl ist aus Eisen. In der La-Tene-Zeit gab es auch schon die ersten Damastschwerter.

Eisenzeit

Der Beginn der Eisenverarbeitung fällt in Mitteleuropa in die Hallstattzeit. Erste Schwerter aus Eisen sind Griffzungenschwerter und entsprechen in ihrer Formgebung exakt den Vorläufern aus Bronze. Dies ist besonders bemerkenswert, da es sich um vollkommen verschiedene Herstellungsweisen handelt. Während Bronzeschwerter gegossen und nur leicht nachgeschmiedet wurden, müssen Schwerter aus Eisen in einem langen Prozess aus einem Barren geschmiedet werden. Der vorausgehende Prozess der Verhüttung und Raffination des Eisens ist zudem um ein Mehrfaches aufwendiger als die Gewinnung von Kupfer und Zinn zur Herstellung von Bronze. Bemerkenswert ist weiterhin, dass frühe Eisenschwerter den bronzenen Stücken nicht wesentlich überlegen waren, geht man davon aus, dass das Härten von Eisen noch nicht bekannt war. Die wesentlich bessere Verfügbarkeit des Rohstoffes sowie das Interesse an dem neuen Werkstoff führten aber zu einer raschen Verbreitung und dem Aufkommen der ersten Eisenschwerter.

Aus den hallstattzeitlichen Schwertern entwickelte sich die typische Form des Latèneschwertes mit der typisch geschwungenen Parierstange. Es handelt sich jedoch nicht um eine Parierstange im eigentlichen Sinne, sondern vielmehr um ein Eisenstück, welches verhindert, dass sich die Klinge in den hölzernen Griff drückt. Latènezeitliche Schwerter entwickeln sich von spitz zulaufenden Hieb- und Stichschwertern zu längeren, zu fast reinen Hiebschwertern mit parallelem Schneidenverlauf und rundem Ort, regional aber unterschiedlich. Die Form entspricht den Spathae, wie sie von den Griechen bezeichnet wurden. Sie werden somit als Vorläufer der späteren Spatha angesehen. Aus der Latènezeit sind auch die ersten Schwerter aus Damaszener Stahl bekannt. Hier findet sich meist drei Streifen damaszierten Stahles, im Wechsel mit Raffinierstahl, in der Klingenmitte, flankiert von angesetzten Schneiden. Es tauchen auch erste Schwerter mit Stempelmarken auf. Ob es sich um Schmiedemarken im Sinn einer Herstellermarkierung handelt, ist nicht abschließend geklärt.^[16]

Das römische Schwert, der Gladius, war eine breite, kurze Waffe, die speziell für den Nahkampf und dichtes Getümmel entwickelt wurde. Der oft beinerne Griff wurde von ausladendem, runden Parierelement und Knauf umschlossen. Im späteren Verlauf setzten sich, wohl auch bedingt durch andere kulturelle Kontakte und Hilfstruppen, ein längerer Schwerttyp durch. Aus diesem längeren Schwert entwickelte sich die Spatha der Völkerwanderungszeit.

Die wurmbunten Spatha waren die Vollendung der Technologie:

Bestanden die Spathae in den ersten Jahrhunderten durchweg aus Raffinierstahl, begannen die germanischen Völker im Laufe der Spätantike auch mit der Entwicklung aufwändig damaszierter Klingen und perfektionierten diese Techniken, wie auch in gleichem Maße die Gefäße zunehmend kunstvoller gestaltet wurden, bis schließlich in der Merowingerzeit der handwerkliche Zenit erreicht war.

Der Aufbau solcherart laminierter und damaszierter Klingen war höchst variabel. Typischerweise wurden auf einen elastischen Stahlkern beidseitig mehrere tordierte Stahlbänder im Feuer aufgeschweißt, die ihrerseits wiederum aus bis zu 21 miteinander verschweißten Stahllagen bestanden. Die später sichtbare Zeichnung dieser Klingen, die erst nach der Feinpolitur deutlich wurde (Ätzverfahren ließen sich bisher nicht nachweisen), geht zum Teil auf unterschiedliche Gehalte an Phosphor zurück. Legierungen konnten noch nicht hergestellt werden, weil die dazu nötigen Schmelztemperaturen nicht erreicht werden konnten. So war man auf die geringen metallischen Anreicherungen angewiesen, die im Rennfeuer entstehen konnten. Verschweißungen von Eisen und Stahl bilden beim Ätzen allerdings einen deutlichen Kontrast. An diesen Klingenkorpus wurden wiederum Schneiden aus kohlenstoffhaltigem Raffinierstahl angesetzt und oftmals auch noch selektiv gehärtet – man geht von Schneidenhärten von bis zu ca. 60 HRC aus. Die Komplexität einer solchen Klinge sucht ihresgleichen. Sinn und Zweck dieser Laminierung war die Verbindung von größtmöglicher Härte und Flexibilität. Da der in Rennöfen erzeugte Stahl in diesem frühen Entwicklungsstadium noch sehr unrein war, musste er durch häufige Faltung und Verschweißung homogenisiert und gereinigt werden. Die Damaszierung hatte also zunächst keine vorwiegend ästhetischen Gründe, vielmehr wurden die fertigen Klingen so blank poliert, dass das Damastmuster nur bei genauem Hinsehen sichtbar war.

60 HRC bei hoher bruchunempfindlichkeit. Hat man heute halt größtenteils verlernt.

Gruß Play

Zitat von edwin2

jahrtausende ist aber übertrieben und die eisenschwerter ger germanen, verbogen gern beim kampf und konnten mit dem fuß wieder grade gemacht werden, eisen eben-und kein stahl

Nun, es sind Jahrtausende. Zwar nicht unbedingt viele, aber durchaus Jahrtausende.

Und ja, die Bronzezeit gehört teilweise auch noch dazu...

In der Latene Zeit ging es richtig ab. Da fand der Technologiesprung statt. Und aus der Zeit kenne ich auch Klingen, die technisch hervorragend sind. Die ersten seltenen Exemplare aus der Hallstattzeit. Und unglaublich schön. Wäre ich Milliardär, dann hätte ich eine Sammlung von genau diesen Originalen. Aber Sie mal in der Hand gehabt zu haben, 2600 Jahre alt, nahezu neuwertig, elegant, mit Elfenbeingriff, Scheide aus Gold (das Holzinlay hat es natürlich nicht 2600 Jahre überlebt), ...... war einer der schönsten Momente in Sachen Stahlklingen.

Edwin mag mit verbogenen Schwertern in der Frühphase recht haben. Aber gerade z.B. durch die Völkerwanderungszeit und den extremen Evolutionsdruck hat sich sehr schnell die leistungsfägigere Technik durchgesetzt.

Das Spatha war europaweit die dominante Nahkampfwaffe.

Gruß Play

in der bronzezeit gab es keine eisenschwerter die eisenzeit fängt in etwa, je nach gebiet um 1800 v. chr an

das wären dann 4000 jahre eisen, aber nicht stahl. eisenschwerter gabs dann auch noch nicht, das schmieden und verhütten war mühsam

hier im norden waren schwerter bis um chr. gebirt meist aus holt mit ner blechschneidkante

in rom war es anders die waren weiter

Zitat von the_playstation

Aber gerade z.B. durch die Völkerwanderungszeit und den extremen Evolutionsdruck hat sich sehr schnell die leistungsfägigere Technik durchgesetzt.

Falsch

Und ich rede nicht von Eisen oder Stahl,

sondern von Schwertern an sich.

Egal, woraus auch immer sie gemacht sein mögen.

Zitat von WilliWedel

Zitat von the_playstation

Aber gerade z.B. durch die Völkerwanderungszeit und den extremen Evolutionsdruck hat sich sehr schnell die leistungsfägigere Technik durchgesetzt.

Falsch

Falsch!

Gruß Play

Richtig! Innovationsdruck.

Derjenige mit dem besseren Werkzeug erzielt bekanntermaßen bessere Ergebnisse.

Ich habe zu dem oben gezeigten Bastinelli Picoeur Clone noch mal eine Nachfrage zum Führen. Kann dieses Messer legal geführt werden ? Einerseits wird es als Verteidigungsmesser beworben (was eindeutig dagegen spricht). Andererseits hat es (anders als das Original) nur eine Klingenlänge von 4 cm. Nun gibt es einen BKA Festellungsbescheid aus 2006, in welchem Butterfly und Fallmessern (ich glaube die waren es) bei einer Klingenlänge von bis zu 4 cm eine Waffeneigenschaft gänzlich aberkennt und diese auf "legal stellt". Ist für mich ein bisschen wie das Modelmesser einer 1/6 Actionfigur. Auch wenn vom Hersteller als Waffe beworben, erkennt das BKA Waffen erst ab einer Klingenlänge von mehr als 4 cm.

Wie würdet ihr das vorliegend sehen ? Weiter was wären denn die Folgen (Strafrahmen) falls es sich doch um eine Waffe handelt? Nur OWi oder richtig Stress...

Danke !

Gruß

DSM

Mein Rat: Lass' das Ding zu Hause.

Grüße - Bernhard

Zitat von Don Salsa Mucho

Ich habe zu dem oben gezeigten Bastinelli Picoeur Clone noch mal eine Nachfrage zum Führen. Kann dieses Messer legal geführt werden ? Einerseits wird es als Verteidigungsmesser beworben (was eindeutig dagegen spricht). Andererseits hat es (anders als das Original) nur eine Klingenlänge von 4 cm. Nun gibt es einen BKA Festellungsbescheid aus 2006, in welchem Butterfly und Fallmessern (ich glaube die waren es) bei einer Klingenlänge von bis zu 4 cm eine Waffeneigenschaft gänzlich aberkennt und diese auf "legal stellt". Ist für mich ein bisschen wie das Modelmesser einer 1/6 Actionfigur. Auch wenn vom Hersteller als Waffe beworben, erkennt das BKA Waffen erst ab einer Klingenlänge von mehr als 4 cm.

Wie würdet ihr das vorliegend sehen ? Weiter was wären denn die Folgen (Strafrahmen) falls es sich doch um eine Waffe handelt? Nur OWi oder richtig Stress...

Danke !

Gruß

DSM

Ganz interessant zu dem Feststellungsbescheid finde ich, dass das BKA zwar ein Verbot aufgrund der Waffeneigenschaft verneint hat, beim aktuellen Micro USB Springmesser es sich allerdings herausstellte, das §42a trotzdem gilt, da ob Waffeneigenschaft oder nicht, es trotzdem noch ein Einhandmesser mit feststellbarer Klinge ist.

Leider fällt das Micro USB OTF - entgegen unser ursprünglichen Einschätzung - lt. BKA doch unter den §42a. Aus diesem Grund haben wir unseren Produkttext angepasst und jeden Käufer bei der Auslieferung auf den veränderten Sachverhalt aufmerksam gemacht. Sollte dies für Sie eine Einschränkung darstellen, nehmen wir das Produkt auch nach Ablauf der Widerrufsfrist zurück.

Auch gibt es einen Bescheid zu einem Armbandmesser, welches unter 4 cm Klinge liegt, aber trotzdem als Waffe eingestuft wurde, aufgrund der Bewerbung.

https://www.bka.de/SharedDocs/Dow…bandmesser.html

Am Ende, kann dir aber keiner hier Rechtssicherheit bieten.

@ Bernhard J: Vielleicht bleibe ich einfach gleich selbst auch zu Hause. Dann kann noch weniger passieren...

@ WilliWedel: Das OTF ist keine Waffe aber ein Einhandmesser und daher verbietet sich ein Führen. Wenn der Picoeur clone aber kein Einhandmesser ist (und dem ist so, da es feststeht) und dazu auch keine Waffe ist, da nur 4 cm ...

Was ich aber noch nicht sagen kann, ist die Klingenbreite, denn die darf nach dem Feststellungsbescheid von 2006 auch nicht mehr als 1 cm betragen. Dies war im Übrigen auch beim Armbandmesser ein Problem, denn dort ist die Klinge breiter.

Meine Hoffnung ist nun: Wenn die Länge der Klinge 4 cm, die Breite der Klinge max. 1 cm und es sich um feststehendes Messer handelt = kein Problem mit dem Führen. Eine Waffe kann es aufgrund der Abmasse nicht sein und ein Einhandmesser ist es ebenso wenig, da es feststeht. Ob das so greift, keine Ahnung, deshalb aber die vorliegende Nachfrage bei anderen Experten des Forums.

Im übrigen stellt Midgards Messer ein absolut vergleichbares Messer her, was lange als "führbar" beworben wurde.

Gruß und nochmal mein ausdrücklicher Dank, an alle die sich hier beteiligen...

DSM