Frage zu 9x19mm Patronen

Zitat von Bishop

Ich ging immer davon aus, dass Patronen mit einem höheren Geschossgewicht wie die 124 Grain eigentlich recht satt geladen sein müssten wegen des schweren Geschosses, jedoch war die 124´er sehr gutmütig, jedoch die 95´er der absolute Wahnsin (Feuerblitz aus Lauf und Patronenlager).

Also es ist so, je schwerer das Geschoss, desto weniger Pulver kann man bei gleicher Abbrandgeschwindigkeit laden. Das schwere Geschoss "verstopft" den Lauf durch seine Trägheit minimal länger, was bei gleicher Treibladung wie sonst für ein leichtes Geschoss verwendet würde, eine höhere Gasdruckspitze zur Folge hat. Umgekehrt kann man es bei einem leichten Geschoss mal so richtig krachen lassen, weil das Geschoss sich schneller in Bewegung setzt und damit den Gasdruck reduziert, obwohl mehr Pulver dahinter ist

Als Wiederlader könnte man nun mit unterschiedlichen Abbrandgeschwindigkeiten experimentieren, also zb bei einem schweren Geschoss ein minimal trägeres Pulver einsetzen, um doch noch einen Hauch mehr Leistung herauszuholen. Je nach Lauflänge kommt man da aber schnell zu einem Ende, weil ggf trägeres Pulver nicht mehr in zusätzliche Energie umgesetzt werden kann.

Schwere Geschosse haben beim Sportschießen den Vorteil, daß man den geforderten Mindestimpuls trotz reduzierter Ladung halten kann. Das liegt daran daß der MIP ( Mindest-Impuls ) nicht physikalisch korrekt berechnet wird und aufgrund der Auslegung der Formel hohe Geschossgewichte stark bevorzugt werden. Ich persönlich mag schwere Geschosse jedoch nicht so gerne und halte mich beim Wiederladen gerne an das Standardgewicht.

Zitat von Bishop

Hallo Leute,
Am Dienstag war ich dann beim Waffenhändler und hab mir mal die drei gängigsten Magtechsorten einpacken lassen:
147 Grain Subsonic
124 Grain Vollmantel
115Grain Holspitz
95 Grain Vollmantel
Ich ging immer davon aus, dass Patronen mit einem höheren Geschossgewicht wie die 124 Grain eigentlich recht satt geladen sein müssten wegen des schweren Geschosses, jedoch war die 124´er sehr gutmütig, jedoch die 95´er der absolute Wahnsin (Feuerblitz aus Lauf und Patronenlager).
Im Umkehrschluss ging ich davon aus, dass Patronen mit niedrigem Geschossgewicht wie die 95´er auch mit wenig pulver geladen sind, da ja das geschoss weniger Power brauch.
Im Nachhinein kam ich auf den Ansatz, dass Patronen mit niedrigem Geschossgewicht mehr rumsen als Patronen mit hohem Geschossgewicht, stimmt das?
Bei der Subsonic habe ich mir gedacht, die ist bestimmt deshlab nur so lasch weil da wenig Pulver und ein dickes Geschoss aufeinandertreffen.

Die andere Frage die sich mir da aufgetan hat ist folgende:
Gerade eine Patrone wie die 95 Grain oder die 155Grain die zumindest "gefühlt" richtig Power besitzen, können diese meine Pistole beschädigen? ich hab schon öfters mal gehört, dass es wohl so manche Munitionssorte gibt die dafür bekannt ist Männerspielzeuge zu zerstören
Dann noch was ;-):
Bei der Subsonic und der schnellen 95`er hat sich der Schlitten öfters mal nicht gefangen, ist die Behauptung richtig, dass der Schlitten bei der Subsonic zu schwach bzw. bei der 95´er zu schnell repetiert um sicher vom Verschlussfang gefangen zu werden??

PS: Nach dem Test musste ich leider feststellen, dass die Ergebnise auch mit Magtech eher gleichbleibend als besser wurden, also wird weiterhin die billig Geco geschossen.

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Ich verschieße mit meiner Sig-Sauer P210 auch am liebsten die Geco 124 gr VM. Genau wie Du habe ich andere Muni probiert, weil vom Hörensagen die super wäre. Aber auch ich hatte Probleme mit dem extrem starken Mündungsfeuer. Ich bleib ebenfalls bei der Geco. Die ist günstig und mit der erziehl ich die besten Ergebnisse.

Danke für die ausführliche Erklärung, Lt. Columbo! Diese Zusammenhänge waren mir so auch neu.
Bleibt noch die Frage, ob es tatsächlich (fertig gekaufte) Munition gibt, die man aufgrund der Möglichkeit einer Waffenbeschädigung vermeiden sollte weil die Treibladung "zu stark" ist und Teile der Waffe
über Gebühr beansprucht werden. (mir ist schon klar, das die Teile ja einen Beschuss haben, aber trotzdem. Gibt ja z.B. auch bestimmte Papiersorten die bei einigen Druckern miserable Ausdrücke produzieren obwohl es "genormt" ist)

Zitat von Bishop

Ich bleibe auch bei der Geco, liebe rübe ich noch mehr und mache damit das defizit wett.

Die Geco 9mm VM 124gr ist schon sehr gut finde ich, also eher was hochwertiges. Es kommt natürlich auch immer darauf an daß die Munition zur Waffe paßt, aber grundsätzlich halte ich die Geco für Top-Munition - und günstig ist sie noch dabei. Ebenfalls sehr gut ist die Winchester 9mm, aber die bekommt man nicht gerade hinterhergeworfen durchaus etwas hochpreisiger, der Spaß. Aber vielleicht möchtest Du ja mit Winchester nochmal einen Versuch wagen? 375 Ringe ist ja schon eine Ansage. Auf lange Sicht könnte sich hier auch das Wiederladen positiv auf Deine Ergebnisse auswirken. So könntest Du ganz ausführlich individuelle Bedürfnisse hinsichtlich Präzision, Geschossgewicht und Abbrandgeschwindigkeit bedienen.

Bezüglich Munition die man vermeiden sollte würde ich vielleicht die Sellier Bellot nennen, zumindest die lose Schüttung in 9mm, die ist meiner Meinung nach nicht konstant genug. Magtech ist durchaus ok, wäre aber in 9mm nicht meine erste Wahl, hier würde ich bei der Geco bleiben - sofern diese so schön hohe Ergebnisse liefert wie das bei Dir der Fall ist. Magtech wäre in .357 Mag wieder eine schöne und halbwegs preiswerte Empfehlung, aber das ist ja wieder ein anderes Kaliber
Bei 9mm lohnt sich aber durchaus das ausprobieren diverser Sorten und Gewichte, da das Kaliber meiner Meinung nach recht zickig ist was die Munition anbelangt.

Zitat von Lt. Columbo

Die Geco 9mm VM 124gr ist schon sehr gut finde ich, also eher was hochwertiges. Es kommt natürlich auch immer darauf an daß die Munition zur Waffe paßt, aber grundsätzlich halte ich die Geco für Top-Munition - und günstig ist sie noch dabei. Ebenfalls sehr gut ist die Winchester 9mm, aber die bekommt man nicht gerade hinterhergeworfen durchaus etwas hochpreisiger, der Spaß. Aber vielleicht möchtest Du ja mit Winchester nochmal einen Versuch wagen? 375 Ringe ist ja schon eine Ansage. Auf lange Sicht könnte sich hier auch das Wiederladen positiv auf Deine Ergebnisse auswirken. So könntest Du ganz ausführlich individuelle Bedürfnisse hinsichtlich Präzision, Geschossgewicht und Abbrandgeschwindigkeit bedienen.

Bezüglich Munition die man vermeiden sollte würde ich vielleicht die Sellier Bellot nennen, zumindest die lose Schüttung in 9mm, die ist meiner Meinung nach nicht konstant genug. Magtech ist durchaus ok, wäre aber in 9mm nicht meine erste Wahl, hier würde ich bei der Geco bleiben - sofern diese so schön hohe Ergebnisse liefert wie das bei Dir der Fall ist. Magtech wäre in .357 Mag wieder eine schöne und halbwegs preiswerte Empfehlung, aber das ist ja wieder ein anderes Kaliber
Bei 9mm lohnt sich aber durchaus das ausprobieren diverser Sorten und Gewichte, da das Kaliber meiner Meinung nach recht zickig ist was die Munition anbelangt.

Ja, hierzu meine vollste Zustimmung!

Finde auch, dass die Geco gut ist. Allerdings hatte ich letztens eine Charge, die nicht so gut war wie die aktuelle, die die ich gerade aus der P210 verschieße, sind wie gemacht für die Waffe.
Man sieht auch, dass die sehr sauber abbrennen, die Hülsen sehen aus wie neu, kein bisschen verschmaucht.
Und es sind nicht die bleifreien! Einfach nur eine andere Charge.

Hallo Leute
Vorsichtig sein muß man bei Sonderangeboten aus ehemaligen Militär/Polizeibeständen,
diese sind (zumindest beim Militär) für MP ausgelegt und somit deutlich härter geladen
als Normal. Als Anhang ein paar Verschlußriegel aus der Walther P 38 des ehem. BGS,
waren dort "Verschleißteile"

Gruß LOBO

Welche Disziplin schiesst du denn?
Bei der schnellen Serie vom DSB empfiehlt sich weichere Munition weil die Waffe weniger springt.
Besorg dir einfach mal einzelne Schachteln bezahlbarer Fabrikate und schau wie sie in deiner Waffe laufen.
Wiederladen ist bei der 9 Para wirtschaftlich gesehen zwar wenig sinnvoll, was die Präzisionssteigerung betrifft würden sich aber ganz andere Möglichkeiten ergeben.

Zitat von EL LOBO

Vorsichtig sein muß man bei Sonderangeboten aus ehemaligen Militär/Polizeibeständen,
diese sind (zumindest beim Militär) für MP ausgelegt und somit deutlich härter geladen
als Normal.

Ja, dieses Gerücht taucht immer wieder auf. Tatsache ist jedoch, dass jede Munition mit CIP-Stempel und der Bezeichnung 9x19 mm, 9 mm Luger oder 9 mm Parabellum immer den gleichen CIP Bedingungen - das ja auch den Gasdruck - entsprechen muss. Daher darf jede dieser Munitionssorten auch ohne Einschränkungen in Waffen vesrchossen werden, die eine diese Bezeichnungen tragen.
Daher kann es nicht sein, dass "ge-cippte" Munition übr Gasdrücke verfügt, die über den von der CIP festgelegten Grenzwerte für eben diese Munitionsbeichnung liegt. Das sind meines Wissens 2600 Bar als maximal zulässiger Gasdruck. Übrigens hat das Geschossgewicht einen direkten Einfluss auf den Gasdruck, so dass da auch keine wirren Kombinationen auftreten können.
Ach ja, würde man eine Munition, die ursprünglich für eine Kurzwaffe konzipiert wurde, so abändern, dass diese den längeren Lauf einer MPi für erheblich höhere Geschossgeschwindigkeiten und somit höhere Geschossenergien berücksichtigen, so würde diese Patrone aus einer Kurzwaffe verschossen wieder erheblich geringere Energien erreichen, so man denn den maximal zulässigen Gasdruck nicht überschreiten will (was man auch nicht darf). Dann müsste man höhere Pulvermengen eines langsameren Pulvers in die Hülse verladen. Diese Pulvermenge würde aber für die Zeitspange, die der kürzere Lauf bereitstellt, nicht vollständig verbrennen. Daher die geringere Energieausbeute bei zu kurzem Lauf. Diesen Effekt hat man immer dann, wenn man eine für eine Langwaffe konzipierte Patrone aus einem (zu) kurzem Lauf verschießt.
Daher wäre eine "Mpi-Patrone" für normale Kurzwaffen kontraproduktiv. Meines Wissens hat die BW keine unterschiedlichen Munitionssorten für ihre P8 und einer MPi.

Nachtrag: Zur P1. Es ist wenig bekannt, dass die P1/38 nur für 5000 Schuss Haltbarkeit konstruiert wurde. Ob dieser Wert auch für die verstärkte Version gilt, weiß ich allerdings nicht. Aber angesichts dieser nach heutigen Maßstäben geringe Schussbelastung dürfen Risse und Brüche nicht verwunderlich sein. Allerdings dachte ich bislang, dass Schlitten- und Griffstückbrüche häufiger vorkommen, als diese Riegelbrüche.

Zitat

Nachtrag: Zur P1. Es ist wenig bekannt, dass die P1/38 nur für 5000 Schuss Haltbarkeit konstruiert wurde

Das ist ja krass...naja, die sind wohl davon ausgegangen, das der bewaffnete Konflikt innerhalb dieser Schussmenge beendet ist. So oder so.....

Ja, für den reinen Dienstgebrauch wären 5000 Schuss auch ne Menge, aber nicht wenn man ein gewisses Trainingspotential mit einbezieht. Aber damals war Munition noch echt teuer und zudem hilt man fortwährendes Schießtraining wohl für unnötig.
Aber mit der stabilen P8 ist man da erheblich weiter. Nachdem das Problem von abgebrochenen Verreigelungshaken am Lauf der Erstserie (USP) gelöst hat, ist das Ding sicherlich um Welten haltbarer und auch genauer.
(Ich suche gerade nach Quelle über die Haltbarkeit der P1/38, kann das auf Anhieb nicht wiederfinden.)

Paßt nicht in diesen Thread, aber wenn wir uns gerade mal unterhalten:
Bin übrigens einen Schritt weiter und habe den Lehrgang Waffensachkunde/Standaufsicht Feuerwaffen (DSB) kürzlich bestanden und darf jetzt auch alleine trainieren.

Hallo Leute
Militär-Mun.: HP High Pressur FMJ 124Grs. für GB (only for MP)
Fiocchi 130 Grs. Nato (gleiche Leistung wie HP)
MEN und DAG DM 51
Bei der BW = DM11 A B2 (3000 kp/cm²)
DM11 B1 ( 2600 kp/cm²) BW macht keinen Unterschied zwischen MP u. Pistole

Nato-Mun erkennt man an einem +im Kreis ,auf dem Hülsenboden, es ist das Zeichen für Austauschbarkeit.

Gruß LOBO

Vorsicht - da ist sicher auch Munition dabei, die nicht in Handel ist und auch keine CIP hat.
Alles was käuflich ist, muss eine CIP haben. Das schließt nachträglich ge-cippte Surplus mit ein. Und die kann nicht über den genehmigten Gasdrücken liegen. Das würde der CIP-Zulassung zuwider laufen.
Normalerweise bekommt die Privatperson keine ungecippte Mun zum verschießen in die Finger.

Die Elite schieße ich ja nicht. Ansonsten haben wir noch genug Geco und Wiedergeladenes Zeugs im Schrank.
Im Moment schieße ich mehr 45ACP

In unserem Verein gilt allgemein die Magtech mit 95 Grain als sehr präzise. Ich hatte damit auch meine besten Ergebnisse. Mein Büma meinte hierzu, daß die leichten Geschosse halt schneller den Lauf verlassen und von daher kann nicht so stark "verrissen" werden. Aber ob da was drann ist?

Ja.

Aber:
Es gibt Pistolen, die mögen die leichten, schnellen Geschosse und deren hohen Startimpuls nicht.
Meine C96 z.B., deren Streukreis verdoppelt sich.
Sie ist glücklich mit den 124er Gecos, Magtechs und den losen S&B bzw. Frankonia TopShot.
Richtig angenehm schießt sie mit 147er Subsonic, wenn diese nicht zu hart geladen sind (manche Sorten sind es).
Die modernen Subsonic-Patronen haben allerdings gerne TC-Geschosse, die sorgen für Zuführstörungen.
Die ideale Geschossform für sie findet sich bei alter Wehrmachtsmunition, deren Geschosse sind recht lang und daher an der Spitze schlanker.
Scheitern allerdings an ihrer Verfügbarkeit und sind dank Sintereisenmantel nicht lauffreundlich.

Stefan