Wie sicher ist das Führen mit Double Action ?

Es gibt 22 Antworten in diesem Thema, welches 5.131 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (10. September 2010 um 02:14) ist von Motorbiker.

    Guten Tag,
    Nach längerem mitlesen ( soger schon Jahre ; ) ) konnte ich mir ziemlich gut helfen.
    Nun bin ich aber keine 16 mehr und lese mit ein paar Softairberichte durch - sondern 20 geworden und so ging an an die "größeren" Waffen.
    Nach langen Threads und Diskussionen über die SV mit Gaswaffen hab ich mich - trotz aller Pfefferspraybefürworter - für eine Gaspistole entschieden.
    Genaugenommen Walther P22.
    KWS ist beantragt und sollte - sofern sich meine Polizei nicht mit dem Straßenverkehrsamt bzw. Flensburg auseinandersetzt bald ankommen :thumbsup: .

    Jetzt allerdings meine Frage zum Führen.
    Klar - am sichersten ist es sie gesichert, entspannt und ohne Patrone im Lauf zu führen.
    Zur SV aber imo ziemlich nutzlos.

    Aber die Walther P22 besitzt ja einen double Action abzug.
    Wenn ich das allerdings ansehe fällt mir auf das der Hammer ja direkt auf dem Schlagbolzen aufliegt.
    Und meine Frage ist schlichtweg ob das so sicher ist ?
    Klar bei einer Glock oder P99 ist der hammer versteckt - aber nur mal rein aus der Theorie das der auf dem Schlagbolzen liegende Hammer irgendenwie Druck bekommt und somit den Schlagbolzen tiefer eindrückt ?
    Logisch gilt das nur für den Fall der Fälle - aber ich wäre gerne informiert falls die SSW mit Umarex-Pfeffer direkt am Körper losgeht ;).

    mfg

    Grundsätzlich spricht nichts gegen das Führen einer fertig geladenen Pistole. Ein Revolver ist ja auch "fertig geladen".
    Bei Pistolen ohne Sicherheitsrast (wie bei der P22) würde ich jedoch auf ein Führen im fertig geladenen Zustand verzichten.

    Fördermitglied des VDB.

    Zitat von rvn90

    Aber die Walther P22 besitzt ja einen double Action abzug.
    Wenn ich das allerdings ansehe fällt mir auf das der Hammer ja direkt auf dem Schlagbolzen aufliegt.
    Und meine Frage ist schlichtweg ob das so sicher ist ?

    P22 is TOTALLY UNSAFE to carry off-safe/chambered/hammer down.


    ON-safe is OK, but impossible to switch-off with one hand. Therefore the P22 not really acceptable for primary defensive gun, which is a shame, as its size and weight is perfect.


    And I recommed DA REVOLVERS, which are more reliable and always ready to go.

    Ein Teil der Kleidung kann sich am Hammer verfangen und ihn teilweise spannen. Beim Abrutschen schlägt der Hammer zurück und zündet eventuell die Patrone im Holster. OHne Sicherheitsrast sollte man fertiggeladen nicht führen. Daher lassen bei Revolvern manche auch die erste Kammer leer.

    "Je mehr Regeln und Gesetze, desto mehr Diebe und Räuber." Lao Tse (6. Jh. v. Chr.)

    Zitat von Markus30S

    Ein Teil der Kleidung kann sich am Hammer verfangen und ihn teilweise spannen. Beim Abrutschen schlägt der Hammer zurück und zündet eventuell die Patrone im Holster. OHne Sicherheitsrast sollte man fertiggeladen nicht führen. Daher lassen bei Revolvern manche auch die erste Kammer leer.

    All modern DA revolvers have passive firing pin safety = safe to carry fully loaded. Nobody carry old single action western revolver for selfedefence in 21st century I think.

    Wie schon von kompetenter Seite erwähnt, taugt die P 22 überhaupt nicht zum Führen.

    Eine wirklich führbare Pistole muß folgende Eigenschaften haben:

    - zuverlässige Funktion ( direkt mit der Pistole und der Gasmunition getestet )
    - möglichst keine manuelle Sicherung ( erhöht nur unnötig die Fehlerquote im Ernstfall )
    - Außenliegender Hahn mit Sicherheitsrast oder Double Action Only Abzug wie z.B. Geco P217
    - Munitionskapazität über Revolverkapazität ( sonst kann man gleich den zuverlässigeren Revolver nutzen )
    - Größe klein genug für verdecktes Führen ( individuelle Grenzen der Größe )

    Am Zuverlässigsten sind im Moment diverse Revolver mit Umarex Munition, da bei Wadie Munition in letzter Zeit viel zu oft das Zündhütchen ausgedrückt wurde und so die Trommel und damit die Funktion blockierte.

    Empfehlenswert ( aber genauso zu testen wie eine Pistole! :(

    - Weihrauch HW 37 / 88
    - Röhm RG 59 / 59N
    -Röhm RG 89 / 89N / 69 / 69N
    - Geco 890 / Mercury M1 ( und wie sie sonst noch heißen - Alfa, Luger, Koch, Shield,etc. pp. )
    sowie ältere Modelle von Erma, Weihrauch und Röhm

    Bei anderen Modellen wie denen von Umarex, SM / Record und ME ist neben dem teils zu hohen Abzugswiderstand immer auf einen möglichst kleinen Trommelspalt zu achten. Bei Trommelspalten jenseits der 0,2 mm drückt zu viel Gasdruck und Gas an den Seiten raus und kontaminert die Hand des Schützen.
    Bei sehr freien Lauf mit großen Durchmesser ist 0,5 mm noch tolerabel, darüber hinaus ist es besser, an der Schußhand einen Handschuh zu tragen, da CS und Pfeffer über die Haut wirken.

    Geeignete führbare Pistolen sind aktuell:

    - Röhm Vektor CP 1 ( zur Zeit die beste Wahl )
    - Röhm RG 96
    - Röhm 725 ( nur noch als Restbestand und sehr groß und schwer )
    - Umarex Walther / RECK PP
    - Umarex Browning GPDA 9
    - Umarex Colt / RECK Double Eagle CC( eigentlich zu schwer )
    - Umarex Geco P 225 / Hämmerli P26 ( eigentlich zu schwer )
    - ME SIG Sauer P239 ( eigentlich zu schwer )
    - ME 69 Springfield ( eigentlich zu schwer )
    ältere Modelle:
    - IWG P 900 / ME 9 PP
    -Umarex Browning GPDA 8
    - Röhm RG 800 ( das Topmodell bei den 8 mm K - und eine der Top 5 SSW überhaupt )
    - Röhm RG 9 ( ähnlich gut wie RG 800, aber noch kleiner - perfekt für Jackentasche )

    Grundsätzlich muß man sich vor Augen führen, daß bei der Selbstverteidigung das Aussehen der Waffe völlig unnütz ist, da man mit einer SSW nie drohen darf ( ist rechtlich Nötigung und läßt den Aggressor schnell erkennen, daß keine scharfe Waffe vorhanden ist ). Ziehen, Schiessen, Laufen heißt der SV-Triathlon - wer vor Ort bleibt, muß sich unter Umständen um den Angreifer kümmern, sei es, indem man ihn weiter abwehrt oder man ihm erste Hilfe zukommen lassen muß - und man muß sich mit den Behörden auseinandersetzen, wo dann sehr häufig die Tatsachen verdreht werden und man schnell als der Idiot dasteht, der wehrlose und unbedarfte Passanten grundlos mit einer SSW angegriffen hat.

    Eine "stylische" Pistole ala´ P 22 macht sich gut in der Vitrine, aber die mangelhafte sichere Führbarkeit und ihre bekannte Unzuverlässigkeit wegen ihrer ab dem ersten Schuß bestehenden Gefahr der Selbstzerlegung ( mangelhafte Konstruktion des Zerlegeschiebers ) disqualifiziert sie gleich mehrfach. Wer eine Pistole in der Größe führen möchte, dem sei die Umarex Walther / RECK PP ans Herz gelegt - auch 7 Schuß im Magazin, Hahn mit Sicherheitsrast und bei ähnlichen Gewicht wie die P 22 deutlich zuverlässiger.

    Heutzutage sind Sicherungen vorgesehen, die speziell als Fallsicherung dienen. So kann unter normalen Umständen auch ein direkter Fall der Waffe direkt auf den Hammer keinen Schuss auslösen - korrekte Funktion der Sicherung vorausgesetzt.

    Dazu sind bei Pistolen eine sog. Zündstiftsicherung üblich. Sie geben den Zündstift nur mit Betätigen des Abzugs frei. Solange der Abzug nicht betätigt wird, kann der Zündstift durch mechanische Sperre das Zündhütchen nicht erreichen.

    Bei Revolvern sorgt eine Transferbar für Sicherheit. Auch diese wird mit dem Abzug betätigt. Entweder wird diese mit betätigen des Abzuges zwischen Hammer und Rahmen bzw. Zündstift weggezogen oder bei manchen Modellen als Übertragungselement dazwischen geschoben. Bei letzerer Art kann der Hammer den Zündstift ohne dieses Blechteil nicht erreichen.

    Dann gibt es oft noch zusätzlich den Sicherheitsrast. Man kann den Hahn manuell in die erste Raste ziehen. Auch das sperrt ihn zusätzlich vor Erreichen des Zündstiftes und stört die DA-Funktion nicht.

    Ob jedoch alle Sicherungen an SSW genauso zuverlässig und stabil wie an scharfen Schusswaffen ausgeführt sind, wage ich mal zu bezweifeln. Aber immer gilt der Grundsatz, sich niemals auf einer Sicherung alleine zu verlassen.


    The Uma Walther P88 also has sicherheitsrast (but very heavy gun), and the ME9 Para (PP-lookalike) have inertia firing pin, also safe. The HW94 have this feature, too, although the DA trigger is tragically heavy.


    RG90 .315 K is currently available as new, also have sicherheitsrast PLUS decocker.

    Zitat von Vogelspinne


    Bei anderen Modellen wie denen von Umarex, SM / Record und ME ist neben dem teils zu hohen Abzugswiderstand immer auf einen möglichst kleinen Trommelspalt zu achten. Bei Trommelspalten jenseits der 0,2 mm drückt zu viel Gasdruck und Gas an den Seiten raus und kontaminert die Hand des Schützen.
    Bei sehr freien Lauf mit großen Durchmesser ist 0,5 mm noch tolerabel, darüber hinaus ist es besser, an der Schußhand einen Handschuh zu tragen, da CS und Pfeffer über die Haut wirken.


    The trommespalt thing is overestimated. I never had such problem with any quality revolvers (not considering the Italian junk with 5-8 mm gap.)


    The ME38 Compact from front (cca. 2 meters from the muzzle):

    (I think, the attacker's problem will not be the trommelspalt:-))

    meiner Meinung eigent sich die P22 durchaus zum Führen.
    Man sollte sich jedoch mit der Funktion, speziell die der Sicherung auseinandersetzen und diese blind beherschen.

    Die P22 hat nämlich eine Walzensicherung, wodurch die Waffe im gesicherten Zusand auch auf den hahn fallen kann, ohne, dass sich ein Schuss löst. Somit ist auch ein sicheres Führen im gesicherten zustand möglich. Wie gesagt sollte man sich jedoch soweit mit der Waffe vertraut machen, dass man sie auch beim ziehen mit dem Daumen entsichern kann.

    Der Zerlegehebel unterliegt in der Tat einem gewissen Verschleiß. Aber diesen Verschleiß sieht man, wenn man die Waffe zerlegt und dementsprechend rechtzeitig entgegenwirken kann. Dann funktioniert die Waffe auch, wenn sie gebraucht wird.

    Zitat von Vampyr

    meiner Meinung eigent sich die P22 durchaus zum Führen.
    Man sollte sich jedoch mit der Funktion, speziell die der Sicherung auseinandersetzen und diese blind beherschen.


    Hast du die P22 mal versucht mit einer Hand zu entsichern? Ich habe das jedenfalls nicht geschafft - der scharfkantige Hebel ist viel zu kurz. Kein Vergleich zu dem gut zu bedienenden Hebel der RG88 z.B.

    Wie jedoch schon beschrieben wurde, sollte eine Waffe die zum Führen da ist so leicht wie möglich und gleichzeitig so sicher wie möglich sein. Letztendlich sind da also Revolver aus o.g. Gründen einfach besser geeignet - ganz abgesehen davon dass sie viel angenehmer zu führen sind, aufgrund des weitaus kleiner Griffstücks.

    Übrigens: Falls die boardinterne Suchfunktion nicht das gewünschte Ergebnis liefert, versucht es einfach mal mit der seitenspezifischen Google-Suche

    ▪▪▪ E V I G I L A T E

    Zitat von Lanam

    Hast du die P22 mal versucht mit einer Hand zu entsichern? Ich habe das jedenfalls nicht geschafft - der scharfkantige Hebel ist viel zu kurz

    Das trifft selbst auf meine alte und ziemlich ausgelutschte P 22 Army zu - nur mit Konzentration darauf und Kraft, oder mit der 2. Hand beidseitig angefasst, läßt sich die Sicherung betätigen - genau das ist ein KO-Kriterium für eine SV-Waffe.

    Im Prinzip kann es mir ja egal sein, was jeder zum Zwecke der Selbstverteidigung mit sich herumschleppt. Aber wenn es dann schief gegangen ist, braucht dann auch niemand ankommen und im Forum über die miesen SSW schimpfen. ;)

    Danke für die vielen Antworten.

    Testen möchte ich die P22 auf jeden Fall noch - jedoch wird es schwer zu Hause zu erklären das die Tür doch tatsächlich mit der DB-Lautstärke eines startenden Düsenjets-Jagdbatallion, ins Schloss fiel O:-).
    Mit CS-Patronen muss ich dann Mama noch erklären das ich ihre ...hm Gewürzmischung verschüttet habe ;).

    Scherz beiseite...

    Ich halte mich durchaus Fähig dazu die Waffe entsprechend zu Entsichern wenn sie benötigt wird - ist wie gesagt aber nur unnötige Zeit.


    Ob die P22 zur SV geeignet ist - ist denke ich keine pauschalisierbare Antwort.
    Gerade in Schwarz finde ich sie hat mehr ein Softair-look-a-like ( ok die scharfe P22 natürlich auch ) als andere Gaswaffen ; ).
    (Zum Thema sie muss nicht echt aussehen).

    Da ich jedoch wirklich große Hände habe - ist das imo die kleinste-großgenuge Gaspistole.
    Eine Röhm Rg70 welche ich mir vor knapp 2 Jahren geholt habe, ist absolut schwerfällig zu bedienen =/.

    Ich denke mit einer Patrone im Lauf + Walzensicherung + Hahn entspannt fahre ich die beste Schiene aus Sicherheit und Zugriffsbereitschaft.
    Das sich die Sicherung löst und der Hammer gespannt wird und auch der Abzug bis zum Ende gedrückt ist dann doch schwerer Vorstellbar.

    Einen Revolver wollte ich eig. nicht - zum Führen zumindest - da er aufgrund der Trommel doch ziemlich in der Breite aufträgt.
    Die P22 passt soger in eine normale Jeanshosentasche - ohne das sie rausschaut, logisch ist es nicht direkt Zugriffsbereit - jedoch ist eine solche Möglichkeit mehr Wert als die unmöglichkeit ; ).

    PS : Die Walzensicherung kann ich zwar bedienen - jedoch rastet sie ein paar mm vor dem eigentlichen "S" ein. Drückt man ab - schlägt der Hammer die Walze jedoch mit leichtigkeit weg und drückt auf den Zündstift.
    Obs genügt werde ich wie gesagt noch Testen.
    Ansonsten bin ich bis jetzt zufrieden mit der kleinen ; )

    PS2 : zum Thread über mir.
    Also ich kann sie entweder "im Zug nach oben" entsichern da liegt der Damen noch gut.
    Mit einer Hand und Zeigefinger am Abzug sehr schwer.

    Ansonsten liegt die Pistole - jenach SV Situation natürlich ( soll aber nicht das Threadthema werden ) im Anschlag und lässt sich locker mit der zweiten Hand entsichern.

    mfg

    Also ich finde die Idee eines anderen Forummitgliedes vor Kurzem recht gut, um eine Stresssituation zu simulieren. Mach einen 100 Meter Spring so schnell wie möglich (bei guter Fitness auch gerne 200) und versuch dann mal die Pistole noch zu bedienen. Durchladen geht bei mir gerade noch so, aber entsichern oder auch nur Magazinwechsel ist echt problematisch und damit für jemand ungeübtes nicht akzeptierbar.

    "Je mehr Regeln und Gesetze, desto mehr Diebe und Räuber." Lao Tse (6. Jh. v. Chr.)

    Zitat von rvn90

    Ich halte mich durchaus Fähig dazu die Waffe entsprechend zu Entsichern wenn sie benötigt wird - ist wie gesagt aber nur unnötige Zeit.

    Das ist genau der Fehlschluß, zu dem Menschen kommen, die noch in keinem Ernstfall sich mit einer Schußwaffe verteidigen mussten! Es hat schon seinen Grund, weshalb inzwischen in allen Bundesländern Dienstpistolen mit manueller Sicherung verboten sind und die Dienstwaffe je nach Bundesland einen DAO-Abzug ( scharfe P 99, nicht die SSW-Gurke ) oder ein DA-Abzug mit außenliegenden Hahn und Sicherheitsrast besitzt.

    Im tatsächlichen Ernstfall ist jeder mehr oder weniger ( hängt von regelmäßigen Training ab ) dermaßen voll mit Adrenalin, daß alles Denken unterbunden wird und nur noch Automatismen wie urzeitliche Flucht- oder Kampfmodi funktionieren. Deshalb ist jeder Handgriff / jede Bewegung mehr meist eine zuviel. Wer erst entsichern oder fertigladen muß, hat in mehr als der Hälfte der Fälle eine nicht funktionierende Waffe, weil genau dieser eine Handgriff vergessen wurde.

    Das Entsichern der Waffe wird erst dann zum wirklich funktionierenden Automatismus, wenn man den Bewegungsablauf des Ziehen, Entsichern und Abdrücken 3.000 Mal und mehr wiederholt hat und dies regelmäßig wiederholt.

    rvn90,

    wenn du tatsächlich eine P 22 ernsthaft führen willst und sie nicht nur als Mitbringsel für den Angreifer dabeihaben möchtest, solltest du dir noch ein paar weitere P 22 zulegen, damit du den Bewegungsablauf inklusive Entsichern auch tatsächlich im Ernstfall automatisiert hinbekommst. Das notwendige Training wird mit Sicherheit einige P 22 verschleißen.
    Oder legst dir eine andere SSW zu, die ohne den unnötigen Schritt "Entsichern" auskommt - z.B. einen Revolver oder eine Vektor CP 1.

    Ich bekomme als Linkshänder nichtmal die RG96 mit einer Hand entsichert (und das wo die ja noch seeeehr Benutzerfreundlich ist :P ) ausser ich nehme den Finger vom Abzug oder verrenke mir so den Daumen das ich den guten halt der SSW verliere. :|

    Kann mich nur den Vorrednern anschliessen. :huh:

    Die zehn Gebote Gottes enthalten 279 Wörter, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung 300 Wörter, die Verordnung der europäischen Gemeinschaft über den Import von Karamellbonbons aber exakt 25911 Wörter. (:)

    ,,Arm yourself because no-one else here will save you"

    Rules for a Gunfight :
    1. Bring a Gun. Preferably    , bring at least two Guns.
    2. Bring all of you friends who have Guns.

    Zitat von Vogelspinne

    Wer eine Pistole in der Größe führen möchte, dem sei die Umarex Walther / RECK PP ans Herz gelegt - auch 7 Schuß im Magazin, Hahn mit Sicherheitsrast und bei ähnlichen Gewicht wie die P 22 deutlich zuverlässiger.


    Diese Aussage ist sowas von richtig, dass man nichts mehr hinzu fügen muss.
    Ich habe meine, weis der Deibel wie lange schon, und hatte noch nie irgendwelche Störungen oder irgendwelche Teile die brachen.
    Um Mal die Käfer-Werbung zu bemühen: Sie läuft und läuft und läuft und .........

    vG :nuts:

    Irgendwo fehlt mir der Sinn der Frage. Wenn die waffe im Holster getragen wird ist es egal ob Single oder Double Action. Wichtig ist eher ob der Hahn frei liegt oder nicht. wenn die Waffe nicht in einem Holster geführt wird. Den je nach trage art können sich probleme ergeben. Zum Punkto Fallsicherung behandel jede Waffe so als ob sie keine hat den Murphy will es knallen lassen frei nach Murphys regel 17 einen Schußwaffe wird dann losgehen wenn man es am wenigsten will. Wichtiger wäre die frage wie trage ich meine SSW sicher.

    Von der eigentlichen Frage ist es hier leider doch abgedriftet.
    Im Prinzip ging es mir nur um den auf dem Schlagbolzen aufliegenden Hammer.
    Angenommen führ eine längere Autofahrt verweilt die Pistole dann im Handschuhfach und ich muss stark Bremsen ( durchaus realistischen Beispiel ) und sie "knallt" halt mit dem Hammer gegen das Plastikhandschuhfach das so ein Druck entsteht - kann sich ein Schuss lösen ?.

    Wenn ich es mir genau angucke ist es ja so das der Hammer den Stift schon bis aufs maximum eindrückt - also wenn ich selber Nachdrücke bewegt sich der Hammer nicht weiter rein - und somit auch der Schlagbolzen.

    Liege ich ja richtig oder ; ) ?

    Ich habe sowohl die P 22 als auch die PP sowie die angesprochene Vektor CP 1 und die RG 96. Ich sage Dir ganz klar: die Sicherung der P 22 liegt einfach zu weit hinten, als daß man sie ohne Umgreifen entsichern kann. Da Du Dich aber soooo auf die P 22 eingeschossen hast, vermute ich mal, daß Du Dir schon eine gekauft hast... In diesem Fall würde ich lieber das Risiko eingehen und die Pistole ungesichert führen. Vom reinen Aufliegen zündet der Hahn nicht den Schuß - der braucht einen etwas härteren Aufschlag, aber dann rummst es auch.
    Von der PP würde ich zum Führen derzeit auch Abstand nehmen. Meine (Beschuß AK, PTB 765) hat beim Schießen mit Double Action im Originalzustand eine recht hohe Versagerquote (mit Platzpatronen RWS und GECO). Ich probiere es derzeit mit einer Modifikation in Richtung Hahnfeder vorspannen - über den Erfolg oder Mißerfolg werde ich hier demnächst berichten. Nur soviel noch dazu: die P 22 zündet zuverlässig, aber die fehlende Sicherheitsrast ist eigentlich ein Risikofaktor. Den Zerlegeschieber mußt Du immer im Auge behalten und bei sichtbarem Abdruck schnellstens wechseln. Der scheint häufig zu brechen. Bei meiner P 22 allerdings ist nicht der Schieber gebrochen, sondern er ist ständig beim Schießen rausgesprungen und die Waffe hat sich quasi zerlegt... Darum ist ein frischer drin. :rolleyes:

    Ich bitte darum, mir in Zukunft keine Fragen mehr zu stellen (auch nicht per PN!!!), warum ich Neu-Usern hier immer wieder die gleichen Fragen beantworte - das ist allein MEINE Entscheidung! X(
    User, die von mir eine Rechtfertigung für meine Hilfestellungen verlangen, werden AB SOFORT komplett ignoriert!!!!!