Es gibt 760 Antworten in diesem Thema, welches 53.775 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (31. Mai 2020 um 18:32) ist von Technixx.

  • Moin ihr Terroristen. Ist mal Jemand auf den Gedanken gekommen, dass die bessere Konstanz der ungewogenen Dias Zufall war?

    Natürlich!!!
    Aber darum geht es am Ende ja...
    Ist die Wahrscheinlichkeit für eine konstante V0 mit geringer Standardabweichung genau so hoch, wenn ich zufällig 10 Dias aus der Dose greife, wie wenn ich 10 Dias mit abgewogenem "Optimalgewicht" verschieße!

    Um den Zufall auszuschließen könnte man aus wissenschaftlich-stochastischer Sicht wie folgt vorgehen:

    1. Bestimmt man einen Mittelwert und die Standardabweichung einer Grundgesamtheit.
    Die Grundgesamtheit wäre hier z.B. die Charge dieser Diabolos. Dazu kann man die Werte die Heiko mit den 12 unsortierterten Dias ermittelt hat unter Berücksichtigung eines Fehlerkorrekturfaktors mit dem zu erwarteten Wert für diese Grundgesamtheit gleich setzen.

    2. Bestimmt man den Mittelwert und die Standardabweichung für die Gruppe mit abgewogenem Gewichtsoptimum und könnte hier auch noch die Werte für die aussortierten bestimmen.

    3. Vergleicht man nun die Verteilung für Population A (Gewichtsoptimum) und Population B (Aussortierte) in Bezug auf die Grundgesamtheit (Unsortierte aus der Dose).
    Das kann man mit Hilfe einer t-Testberechnung tun und legt anschließend einen Signifikanzgrad fest, aufgrund dessen man eine gültige Aussage über die Wahrscheinlichkeit treffen kann, in dem man noch eine Signifikanztestung durchführt!
    Sprich ist das Ergebnis wirklich valide auch unter zu erwartendem "Alpha-Fehler".
    Dabei gilt allgemein wissenschaftlich anerkannt ein Sgnifikanznieau < p=0,5.

    Aussagekräftige gute Studien definieren ein Signifikanzniveau von p = 0,005 als hochsignifikant also "sehr wahrscheinlich"!


    Am Ende stellt sich dann nur die Frage: lohnt sich der Aufwand!? :D

    Wenn man ein neues Medikament gegen Cov19 auf den Markt bringen will definitiv!!!
    Wenn man beim FT/HFT bessere Ergebnisse erzielen will:

    Mir ist das mittlerweile viel zu viel Aufwand. Zur Bestätigung hat letzte Woche ein Bekannter von mir bei einem FT-Turnier mit ungewogenen Diabolos 49 von 50 geschossen. Die Diabolos waren weder nach bestem Los ausgeschossen, noch abgewogen, oder gar nach Kopfmaß sortiert.


    halte ich es da doch eher mit dem Ergebnis des "Bekannten" für besser, wenn man regelmäßig trainiert!
    ;)

    Gruß
    Frederik

    PS:
    Alle anderen Testaussagen, die nur anhand der reinen Vergleiche der Standardabweichungen gemacht werden sind streng genommen ungültig.
    Es sei denn die Unterschiede sind auf den ersten Blick schon so eklatant, dass sie eine Vermutung in eine bestimmte Richtung zulassen. Eine Vermutung bleibt es dennoch.

    Und bei allen Chronytests sollte man natürlich nicht außer Acht lassen, dass es im folgenden noch zu beweisen gälte, dass eine signifkant bessere Konstanz in Bezug auf die V0-Schwankung auch am Ende zu einem signifkant besseren Ergebnis führt!

    Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass sich die Chronywerte, solang sie eine Standardabweichung über 2 m/s nicht überschreiten, nicht in meinen Ergebnissen wiederspiegeln.

    Wer da andere Erfahrungen gemacht hat, kann sie ja auch gerne hier nochmal mit allen teilen.

  • Mir reichen meine Ergebnisse. Für mich ist es Spaß. Ich muß Niemandem etwas beweisen. Ich muß dafür auch nicht dafür trainieren oder Diabolos sortieren, wiegen, ...

    Die Fragestellung ist für mich rein akademisch/wissenschaftlich. Nicht praktisch.

    Gruß Play

    Die Realität ist eine Frage des Wissens. Gruß Play

  • Am Ende stellt sich dann nur die Frage: lohnt sich der Aufwand!?

    Es kommt darauf an...
    wenn man nur Blechtiere umschmeissen will - eher nicht,
    DSB-Auflageschützen kämpfen um 1/100mm - da wohl schon.

    Weise einen intelligenten Menschen auf einen Fehler hin und er wird sich bedanken.
    Zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen.

  • Es kommt darauf an...wenn man nur Blechtiere umschmeissen will - eher nicht,
    DSB-Auflageschützen kämpfen um 1/100mm - da wohl schon.

    Lohnt sich für die auch nicht, weil es bei denen gar nicht auf die Ballistik ankommt
    Weshalb schiessen die überhaupt noch mit Diabolos?
    Mit Lasergewehren wäre die Sportart wesentlich besser bedient.
    Dann kommt es wieder aufs können an, statt auf zufällige Ausreisser.

  • Es kommt darauf an...wenn man nur Blechtiere umschmeissen will - eher nicht,
    DSB-Auflageschützen kämpfen um 1/100mm - da wohl schon.

    bliebe die Frage, inwiefern sich das auf 10m auswirkt...
    Ich denke auch hier wird das, was vor dem Diabolo passiert und v.a. dahinter (im Lauf) auch entscheidender sein, als Differenzen im 0,001-stelligen Grammbereich.

    Wenn man sich anschaut, was RWS jetzt mal als Beispiel, anbietet, dann bestehen die Diabolotests dort auch "nur" aus Kopfmaß, Sorten und Chargentests diverser Diabolos.
    Die Waffe wird eingespannt und auf 10m beschossen. Die Diabolos mit der engsten Gruppe kann sich der Schütze dann auswählen. Die Innenballistik ist hier meiner Meinung nach am entscheidensten!
    Reicht auch für Gold bei Olympia, ganz ohne Wiegen! ;)

    Entscheidend ist für mich auch v.a. mit Chargentests eine gute Charge zu finden, die die passenden Kreise liefert.
    Wenn die Charge nicht zum Lauf passt, dann helfen auch die besten Gewichtstoleranzen nichts!

    Aber es geht hier ja auch v.a. um präzise Dias, die Heiko für eine HFT-Wettkampfwaffe sucht.

    Gruß
    UCh

  • Nur mal kurz...ich denke, es macht nicht so viel Sinn in der Praxis so einen Zauber zu betreiben. Zumindest nicht für Blechratte und Co.
    Hier geht es doch nur rein experimentell darum, festzustellen, wie konstant ein Gewehr schiesst. Klar könnte man jetzt feststellen, welche Dia-Sorte noch die meisten Abweichungen bringt...aber wer tut sich das an?

    Hier ging es lediglich ums Wiegen und Auswirkungen auf die V0-Varianz.

    Meine Meinung dazu...

    Es gibt unzählige Videos im Netz, wo Waffen einfach mal durch den Chrony geschossen werden und eine Aussage zur Schwankung der V0 kommentiert wird.
    Das kann die eine oder andere Kaufentscheidung beeinflussen, weil damit evtl. eine Ungenauigkeit suggeriert wird. Deshalb ist...wenn schon so ein Test erfolgt...es wichtig, Komponenten, die das Ergebnis beeinflussen könnten...auszuschliessen. Und wer Chronywerte zeigt und damit Rückschlüsse auf die Konstanz der Waffe zuläßt, sollte eben auch mit gleichen Geschossen testen. Dazu gehört eben das u.A. das Gewicht. Denn, das kann durchaus bis zu 2m/s beeinflussen. Von CO2-Pusten will ich jetzt gar nicht mal reden, da entstehen die abenteuerlichsten Aussagen...ohne Berücksichtigung der Temperatur...usw.

    Und wenn dann die Aussage kommt...Waffe X hat einen Schwankung von 7m/s und Waffe Y nur 4m/s --- was wird man denken als Kaufentscheidung wenn sowas verbreitet wird?

  • Hier geht es doch nur rein experimentell darum, festzustellen, wie konstant ein Gewehr schiesst.

    Mein Grund, warum ich die Diabolo's ausgewogen habe ist, das ich bei meinen Gewehren die V0 Schwankungen möglichst genau messen möchte und natürlich auch, ob sortierte Diabolo's eine Auswirkung auf Streukreise haben


    ...

  • auch...

    mit den Streukreisen muß ich ja nicht konform gehen, lediglich mit der V0 Messung...rein aus Neugierde.

    Davon abgesehen hat kein Mensch hier überhaupt die Möglichkeit, diesen Einfluß auf Streukreise zu untersuchen. Lediglich die Geschwindigkeit kann man messen.

    Ansonsten...Einschussmaschine, montiert auf paar hundert Kilo Betonsockel. Weder aufgelegt oder eingespannt auf Bobbycar reichen da.

    Einmal editiert, zuletzt von Olja (24. März 2020 um 16:38)

  • Dazu gehört eben das u.A. das Gewicht. Denn, das kann durchaus bis zu 2m/s beeinflussen.

    Erst einmal nur rein mathematisch und theoretisch. Wenn alle anderen Faktoren, wie Kompressionssystem, Temperatur, Luftdruck, Diaboloform, Reibung, etc. etc. immer nahezu 100% konstant wären und darüber hinaus auch noch alle Messwerte stimmen, was man bei einer 10€ Waage auch bezweifeln darf.

    Das ist aber in der Praxis so gut wie ausgeschlossen! Und Heikos erster Test lässt es ja sogar vermuten, dass man es so ohne weiteres schlecht beurteilen kann, inwiefern die Schwankungen mit dem Geschossgewicht korrelieren.

    Aber das hatten wir ja schon.

    Aber um nochmal auf den Test zurück zu kommen:
    Eine Standardabweichung bei 12 Schuss und unsortierten Diabolos von 0,25 m/s finde ich für eine HW 110 ziemlich gut!

    Ich bin gespannt wie die Werte bei der HW 30 ausfallen!

    Die beste Standardabweichung bei einer Serie von 10 Schuss hatte ich bis jetzt bei meiner Stainless HW 30 mit einer alten Charge JSB Exact 4,52 aus 2012. Witzigerweise direkt nach Wechsel einiger Komponenten (u.a. neue Feder, bearbeiteter Kolben, neue Kolbendichtung) und dementsprechend "uneingelaufenem System".
    Die SD lag mit Bestwert bei 0,34 m/s, schwankt aber im Mittel und reproduzierbar bei ca. 0,4 bis 0,5 m/s mit dieser Charge!

    Ich habe hier noch etliche andere Chargen JSB 4,52 aus verschiedenen Produktionsjahren. Keine einzige von diesen Chargen und ich habe mind. 6 davon getestet, zeigen annährend solche konstanten Ergebnisse. Die SD lag bei diesen Chargen im Schnitt bei 1 m/s und Bestwerten bei um die 0,9 bis 0,85 m/s.
    Das wirklich erstaunliche an der Charge, die so gut läuft ist die Tatsache, dass die HW 30 mit diesen Dias sogar konstant 0,7 bis teils sogar 0,9 Joule mehr bringt, als mit den anderen Chargen!

    Woher kommt DAS?! Ich habe diese "Wunder-Dias" :D noch nicht gewogen, könnte ich aber eigentlich mal machen! Ich gehe jedoch jede Wette ein, dass das Gewicht nicht deutlich im Vergleich zu dem der anderen Chargen variiert.

    Gruß
    UCh

  • was man bei einer 10€ Waage auch bezweifeln darf.

    Ne, das Ding ist nicht schlecht...keine Laborwaage, aber bringt, wenn man wieder wiegt immer annähernd die gleichen Ergebnisse. (+- 0,001g) wenn man die gleichen Dias da rauf legt. Also zum Vergleich taugt die (ob der absolute Wert stimmt, k.A.). Play hat wohl 2 davon :D (logisch) und die mal hin und her gemessen. Ebenso wie einige Test mit Waagen im Vergleich, die wesentlich teurer waren ...und da ging es um Treibladung!


    Erst einmal nur rein mathematisch und theoretisch

    Ja klar. Aber eben auch wissenschaftlich belegt. Ansonsten ab in die Zeitmaschine und Newton mal die Ohren lang gezogen. Wer jetzt..2020 meint, das das Gewicht keinen Einfluß auf die Geschwindigkeit hat...ich weiß nicht.


    Und man sollte...wenn man solche tests durchführt...eben gucken, die Komponeten ausschliessen, bei denen das möglich ist. Und das ist nunmal nur das Gewicht...andere kommen ja noch dazu.

  • Ansonsten ab in die Zeitmaschine und Newton mal die Ohren lang gezogen. Wer jetzt..2020 meint, das das Gewicht keinen Einfluß auf die Geschwindigkeit hat...ich weiß nicht.

    :D Auch wenn du das, was ich schreibe anscheinend nur überfliegst: Ein fünftes mal werde ich es nicht erläutern...

  • Du liest ja auch nicht, was ich schreibe.....

    Doch... Aber dann erkläre mir, warum du das oben bei meinem vorangeganem Beitrag erwähnte Zitat, schreibst.

    Wer behauptet denn deiner Meinung nach, dass:

    das Gewicht keinen Einfluß auf die Geschwindigkeit hat

    ? ? ?

    Hat hier doch niemand bezweifelt...
    Ergo ist es unnötig sowas hier anzuführen, oder?

  • Ansonsten...Einschussmaschine, montiert auf paar hundert Kilo Betonsockel. Weder aufgelegt oder eingespannt auf Bobbycar reichen da.

    Ein Stahlgestell gegen das Fundament des Kellers verspannt
    ist schon mal eine ordentliche Basis. Dann darf man aber nicht
    mit solchen Lego-Schraubstöckchen wie in dem obigen Link
    kommen. Der Schaft muß vorne und hinten ordentlich fixiert sein.
    Dann sind 1/50g problemlos auf der Scheibe sichtbar wenn das
    Gewehr von sich aus präzise ist.

    Weise einen intelligenten Menschen auf einen Fehler hin und er wird sich bedanken.
    Zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen.

  • Ganz so aufwendig muss es nicht sein.

    Auf dem Bild sieht man den ersten Test meiner Einspannvorrichtung. Das Konstrukt besteht aus einem großen Schraubstock und einem Stahluntergestell, Gewicht komplett ca 65 - 70kg.
    Da hat sich nichts mehr bewegt!


    Gruß Stefan

  • Das sieht schon ganz vernünftig aus.

    Weise einen intelligenten Menschen auf einen Fehler hin und er wird sich bedanken.
    Zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen.

  • Mega der Thread und vorallem so einige feine dinge, die man so zwischen dem Geplänkel rausliest und druchaus gebrauchen kann. :thumbsup:

    Habt ihr schon ähnliches getestet?
    Gerne könnt ihr eure Erfahrungen dazu hier mitteilen.

    mal Back to Topic.
    Ich habe die gleiche Wage aber pech mit der Wagen-Charge :D . Meine variiert schon bei dem gleichen Diabolo(Steht in Lot und 20°C).
    Ich wollte damit auch eine "Bessere" v0 Feststellen, nur leider hat meine HW100 nichtmal die Grundvorraussetzung um so ein Dia immer gleich zu beschleunigen.

    Was ich wohl gemacht habe ist die Dias mit Fluna Tec zu behandeln und es ist "etwas" Konstanter geworden. Allerdings nicht in der sV sondern in der dV!
    Die sV ist bei 20 schuss Gleich ( ca 1 ) nur die dV nicht. mit FlunaTec dV 4 und ohne dV 6. Natürlich bei gleichen Bedingungen und beides nach 10 Schuss Warm machen gleichen Kartuschen Druck ect....

    Wenn man sich damit beschäftigt stellt man die "Standardabweichung" auch schnell mal in frage.
    Weil was bringt mir bei 20 Schuss eine sV= 0 wenn die dV= 6 ist ? minimum ein Schuss ist mal eben bis zu 6m/s daneben.
    Wenn ich dann 50 ziele schieße, sind ja dann vielleicht schon 2,5 Schuss voll daneben. ?(?(
    Ich für meinen Teil lasss die sV nun sV sein und versuche die dV ordentlich hinzubekommen und das Klappt mit Unausgewogenen Flunatec HuN B-FT in einer HW100 FSB 31cm z.Z am Besten. Ich hätte das geld für die Wage besser in Fluna Tec investieren sollen.

    Lg

  • Ich ergänze hier einige geFakte Chrony Tests. Hier wird auch deutlich was der 0 Komma bei der sV eine oder keine Rolle spielt. (LMBR sV und dV ohne 0,komma wert)

    Hätte ich das Geld und die Zeit für son zeugs, eher genutzt nen Match gewehr zu kaufen und Schießen zu gehen, wäre ich nun ein besserer FT-Schütze.

  • Wenn man sich damit beschäftigt stellt man die "Standardabweichung" auch schnell mal in frage.

    Weil was bringt mir bei 20 Schuss eine sV= 0 wenn die dV= 6 ist ? minimum ein Schuss ist mal eben bis zu 6m/s daneben.
    Wenn ich dann 50 ziele schieße, sind ja dann vielleicht schon 2,5 Schuss voll daneben. ?(?(
    Ich für meinen Teil lasss die sV nun sV sein und versuche die dV ordentlich hinzubekommen und das Klappt mit Unausgewogenen Flunatec HuN B-FT in einer HW100 FSB 31cm z.Z am Besten. Ich hätte das geld für die Wage besser in Fluna Tec investieren sollen.

    Hi Daniel,

    Im Prinzip hast du bezüglich der Standardabweichung Recht!!! Das ist der Grund warum ich hier auch des öfteren erwähnt habe, warum die reinen Chronywerte nur eine beschränkte Aussage bezüglich der Präzison, bzw. dem was real auf der Scheibe/Silhouette ankommt, zulassen.

    Die Standardabweichung ist jedoch insofern das geeignete Maß um die Schwankung einer Waffe zu beurteilen, da sie am ehesten das Statistische Mittel der Streuung angibt!
    Klar, wäre ein Ausreißer im hohen Bereich vielleicht schon fatal und führt zum Fehlschuss. In deinem Beispiel z.B. eine dV von 6. Die sV wäre, wenn alle anderen Messwerte halbwegs konstant sind in diesem Fall gut. Das Problem daran, nur die dV zu betrachten liegt in der Wiederholung von Ausreißern im gleichen Maß. Hast du 2 Ausreißer in der selben Ordnung, so bleibt die dV gleich, die sV wird aber schon größer im Vergleich zu nur einem Ausreißer! Folglich verdoppelt sich deine Fehlschussrate bei gleichbleibender dV aber trotzdem! Selbst wenn deine dV noch größer werden sollte, aber du nur einen Ausreißer hast, bleibt deine Standardabweichung gering und du bleibst auch nur bei deinem "einen Fehlschuss".

    Deshalb eignet sich die Standardabweichung auch in deinem beschriebenem Fall als bestes Mittel um die Konstanz zu beurteilen.
    Logischerweise verringert sich deine Sgandardabweichung auch mit dem Kleinerwerden der dV, sofern man von nur wenigen absoluten Ausreißern ausgeht.

    In Anbetracht, dass man besagten Fall aber natürlich auch schon beim Schießen durch den Chrony direkt sieht, ist es wirklich nicht mehr nötig die sV zu berechnen!
    Sobald die Grenzen verschwimmen macht es wieder Sinn...

    PS:
    :D Noch ein H&N Schütze, der zumindest etwas vom Ölen der Dias profitiert!

    Bei JSB hatte ich durchs Ölen nie Vorteile bemerkt! Bei H&N mittlerweile mit den FTT schon bei zwei Gewehren!
    Bei meiner 16J 77k sogar deutlich!

    Meine Theorie dazu:
    H&N benutzt bei der Herstellung eine spürbar härtere Legierung für die meisten Diabolosorten. Der Antimonanteil in der Legierung ist recht hoch.
    Ich vermute dass sich das - teils deutlich - auf die Reibung im Lauf auswirkt!!!
    Mit Öl kann man da etwas entgegenwirken.

    Beispiel in Zahlen:
    Besagte HW 77k:
    - geschossen mit JSB Exact: 16,1 J
    - geschossen mit H&N FTT (ungeölt): 14,7 J
    - geschossem mit H&N FTT (geölt): 15,6 J

    Die SD (Standardabweichung) bei 10 Schuss verringert sich im Vergleich ungeölt/geölt im.Bereich von ca. 0,4 m/s bei den geölten FTT.

    Gruß Frederik