Test/Chargenunterschiede: JSB Exact 4,52 - Weihrauch HW97k

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    • Test/Chargenunterschiede: JSB Exact 4,52 - Weihrauch HW97k

      Weil hier vor einiger Zeit nochmal über Field Target Diabolos bzw. die Unterschiede von JSB Chargen und Streukreise diskutiert wurde, habe ich mal eine "kleine" Dokumentation über die Chargenunterschiede von JSB Exact 4,52 beim FT-Munitionstest meiner Klasse 4 97k gemacht.
      Das Ergebnis hat mich schon arg erstaunt!

      Da ich vor kurzem die letzte Dose meiner "Wettkampfdiabolos" aufgebraucht hatte und ich auch keinen Nachschub dieser Charge auftreiben konnte war es wieder an der Zeit neue Diabolos zu testen.
      Interessant hierbei ist vielleicht noch die Info, dass ich kurz nach dem Kauf meiner 97k die besten Streukreise mit einer Charge JSB Exact 4,51 erzielte. Leider hatte ich von dieser Munition nur 10000 Schuss. Als sich diese dem Ende zuneigten hatte ich durch Zufall kurz mit einer Charge Exact 4,52 geschossen und gleichwertige Streukreise erzielt, weswegen ich dann bis vor kurzem auf diese Dias umgestiegen bin.
      Dabei hatte ich interessanterweise schon Chargenunterschiede zwischen JSB Exact Diabolos des selben Kopfmaßes festgestellt!
      Um diese Unterschiede nochmal etwas genauer zu testen habe ich mir vor kurzem 12 verschiedene Chargen JSB Exact 4,52 bestellt und jede einzelne Charge mit der 97k getestet.

      Vielleicht nochmal eine kleine Info zum Chargencode-Aufkleber auf der Unterseite der Dose:



      Dieser Aufkleber zeigt in der oberen Reihe eine 7 bis 8-stellige Nummer, darunter links eine einzelne Ziffer und rechts daneben das Kopfmaß.
      Diese Nummern schlüsslen sich wie folgt auf:

      - Erste Ziffer/oder die ersten beiden Ziffern der 7 oder 8 stelligen Nummer (hier 4/44) ist die Nummer der jeweiligen Presse
      - Die nachfolgenden 4 bzw. 5 Ziffern sind soweit ich weiß werksinterne Verschlüsselungen für Qualitätskontrollen
      - die letzten beiden Ziffern (hier 18) stehen für das Produktionsjahr, also 2018
      - die untere linke Ziffer ist das eigentliche "Los" bzw. "Serie" dieser Charge

      Abgesehen vom Kopfmaß sind besonders die Angabe der Presse und die Angabe des Loses für mich von entscheidender Bedeutung gewesen.

      Bei der Bestellung der Testdiabolos hatte ich also bei Kimla&Kimla angefragt, welche Chargen dort momentan noch auf Lager sind. Olga hat sich die Mühe gemacht (Hut ab und Vielen Dank!) mir eine Auflistung der einzelnen Chargennummern zu schicken.
      Bei der Auswahl der Testchargen habe ich geschaut, dass ich möglichst Diabolos aus unterschiedlichen Pressen und Jahren bzw. auch aus der selben Presse, aber unterschiedlichen Serien teste.
      Dabei habe ich letztendlich 12 Dosen von verschiedenen Chargen der Pressennummern 1 bis 5 und aus den Jahren 2016 bis 2019 ausgesucht.
      Ich habe auch geschaut, dass ich möglichst viele unterschiedliche Serien der Presse 4 bestelle, genau wie meine 4,52er, mit denen ich vorher geschossen hatte.

      Als die Diabolos (wie immer bei Kimla äußerlich unbeschädigt und gut verpackt) bei mir eintrafen habe ich mir dann ein paar Stunden Zeit genommen und die Diabolos getestet.
      Auf den ersten Blick sahen alle Chargen (bis auf eine 3er Charge) gut aus, sprich keine Dellen, Verschmutzungen oder kleine Bleireste auf den Diabolos.



      Getestet wurde wie auf dem obigen Bild zu sehen natürlich Indoor, sodass ich zumindest schonmal den Störfaktor Wind und Wetter ausschließen konnte.
      Geschossen habe ich auf unserer alten 50m Bahn, sitzend aufgelegt über den Hamster auf meiner Knieauflage, die ich auf der Ablage platziert habe.
      So habe ich versucht ein halbwegs valides Ergebnis zu bekommen und gleichzeitig den größten Störfaktor (MICH ) zu minimieren.
      Die Testscheiben wurden an einem FT-Übungsziel in 30m Entfernung befestigt.
      Zuerst habe ich mich und das Gewehr mit ca. 50 Schuss "warm geschossen". Dann wurden Serien mit jeweils 10 Schuss pro Charge geschossen.
      Wenn ich Streukreise teste oder einschieße, dann drehe ich die Scheibe meist um und schieße mir mit einem Schuss einen "Haltepunkt", auf den ich dann anhalte.

      Geschossen wurde direkt aus der Dose; es fand lediglich eine "optische" Vorselektierung statt, ob die Kelche beschädigt sind, etc.

      Als erstes fiel mir sofort auf, dass es fühlbare Unterschiede beim Hineindrücken in den Lauf gab, sowohl zwischen den Chargen als auch innerhalb mancher Chargen selbst!
      Einige Diabolos gingen im Vergleich etwas schwerer, manche etwas leichter in den Lauf.
      Ansonsten waren beim Schießen selbst keine großartigen Unterschiede bemerkbar.

      Hier nun die Ergebnisse:
      (Erste Scheibe oben links waren noch Testschüsse)



      Auf den Scheiben waren schon beim Schießen erstaunliche Unterschiede zwischen den Chargen zu sehen!!!
      Mit dem Pfeil und "HP" ist der bereits erwähnte Haltepunkt gekennzeichnet.
      Hier kann man schon auf den ersten Blick erkennen, dass trotz "gleicher Munition", es waren ja alles 4,52er, die Treffpunktlage teils sehr stark in der Vertikalen als auch Horizontalen abgewichen ist, trotz relativ konstanter V0 zwischen den jeweiligen Chargen!
      Dies teils sogar um einige Zentimeter (siehe "5036", im Bild unten rechts)!
      Direkt bei den ersten 2 Chargen (1 und 2, oben links) sind deutliche Unterschiede der Streukreise zu erkennen.
      Ich habe mich natürlich bemüht, das Gewehr immer gleich aufzulegen, habe immer darauf geachtet, dass die Libelle am Gewehr genau in der Waage ist und ich den Anschlag nicht verändere!
      So wurden dann auch alle Serien relativ zügig hintereinander geschossen.
      Dabei blieben trotzdem 2 Abzugfehler nicht aus (umkringelt bei "4450" und "4331").

      Bereits beim Schießen des "Testsiegers" 4450 habe ich gedacht, ich hätte den 2. und 3. Schuss links an der Scheibe vorbeigeschossen, dabei konnte man beim genauen Hinsehen durchs ZF erkennen, dass die ersten 3 Einschläge fast Loch in Loch lagen! Das hat mich so erstaunt, dass ich etwas übermütig wurde und leider den folgenden Schuss (umkringelt) verrissen habe. Nimmt man diesen aus der Bewertung heraus, bleibt jedoch noch ein Streukreis von !!!9mm!!! (umschlossen) mit 9 Schuss auf 30m!
      Das ist für mich ein absolut überragendes Ergebnis!!!



      Im Vergleich dazu zeigte sich bei den meisten anderen Chargen im Schnitt ein Streukreis von ca. 15 bis 20mm (umschlossen) und bei 2 Chargen (2er und 5er Presse) ein doppelt so großer Streukreis von ca. 30mm (umschlossen), welche auch einige "unerklärliche Flyer" zeigen. (Bewusste Schützenfehler sind zumindest auszuschließen)





      Was beim Betrachten auch auffällig wird, sind die unterschiedlichen "Verteilungsmuster" der Streukreise.
      Von "schön rund" (4450) bis geteilt (4110) oder übereinander seitlich gelagert (370).


      FAZIT:
      Natürlich gibt es (mehr oder weniger berechtigterweise) Stimmen, die sagen, dass diese Art von Ergebnissen bei einem Preller nicht valide genug sind.
      Vor allem da der Schützenfehler und einige andere Faktoren wie das "Eigenleben" des Gewehres selbst - die innere Mechanik, Feder, etc. ändern sich ja von Schuss zu Schuss - eine wirkliche Vergleichbarkeit schwierig gestalten.
      Dennoch kann man es auch ganz simpel betrachten und behaupten, dass ein Ergebnis wie 9mm auf 30m für gute bzw. passende Diabolos spricht.
      Auch bleibt die Frage offen inwiefern diese Präzision beim Field Target Schießen im Schützenfehler "untergeht"! Eine Verschlechterung meiner Ergebnisse sind jedenfalls schonmal nicht zu beobachten. :D
      Einen entscheidenen Vorteil hat dieser Test für mich ebenfalls gehabt: Das Ergebnis gibt Vertrauen in die Munition! :thumbsup:
      Gleich im Anschluss an diesen Test wurden die noch verfügbaren 30000 Diabolos dieser Charge nachbestellt! ;)

      Zum Abschluss noch ein, entsprechend nicht mehr so überraschend, gutes Chrony-Ergebnis:





      Und noch ein Trainingsergebnis auf 25m (FT-Sitz), das auch für sich spricht:





      Vielleicht kann ja der eine oder andere "Präzisionsfanatiker" mit dieser Erkenntnis auch etwas anfangen, bzw. testet auch selbst vielleicht nochmal genauer seine Diabolos.
      Ich wusste auch vor dem Test schon, dass es Unterschiede bei verschiedenen Chargen der gleichen Kopfmaße bei JSB gibt. Mit diesen deutlichen Unterschieden hätte ich jedoch nicht gerechnet!

      Es sei vielleicht noch zu erwähnen, dass ich nach diesem Test auch von anderen FT-Schützen im Netz gelesen habe, dass eine Auswahl von Diabolos, mit denen man gute Ergebnisse erzielt, bei JSB sogar weniger vom Kopfmaß abhängig ist, als von den Angaben über Presse und Los!
      Dafür sprechen auch die anfangs guten Ergebnisse der Exact 4,51er, die ich mit dem Gewehr erzielt hatte!



      In diesem Sinne:

      Gut Schuss und Gruß
      UCh
      :W: eihrauch - Always on the Target!

      " It don't mean a thing if it ain't got a spring! " :thumbup:

      - Field-Target-Team Kölschhausen -

      The post was edited 2 times, last by Unfallchirurg ().

    • Dein Test bestätigt meine Erfahrung.
      Diese Unterschiede sind selbst in der gleichen Dose deutlich spürbar.
      Mir fällt das jedesmal bei meiner alten ausgenudelten Hw 50,auf.
      Während du den einen diabolo reinstecken musst, fällt der nächste bald durch den ganzen Lauf.
      ...fürchte nicht den Wind...denn ich bin der Sturm...
    • Hallo,

      genau die gleichen Erfahrungen habe ich auch auf 25m gemacht. Bei den JSB Heavys ist es genau das gleiche Verhalten.

      Gewundert habe ich mich darüber noch nie, denn sogar 10m LG/LP Schützen lassen die Flachkopf Diabolos ausschießen. Bestimmt seit 20 Jahren.
      Auch wenn es auf 10m natürlich grundsätzlich kleinere Streukreise sind, ist es für diese Disziplinen entscheident, möglichst geringe Streukreise zu schießen und wer nimmt da bitte nicht die Charge, die 2mm besser ist ?!
      Hier hat man den riesen Vorteil, das viele Händler einen 10m Stand haben und die Waffe entsprechend einspannen können.

      Man braucht auch keine Waffe für mehrere tausend Euro. Eine Walther Rotex und Hämmerli AR20 zeigten bei mir auch signifikante unterschiedliche Streukreise mit verschiedenen Chargen.
    • Dass es Chargenunterschiede gibt war mir wie erwähnt bereits vorher bewusst, dass sich diese jedoch bei gleichem Kopfmaß auf 30m in einem Unterschied von bis zu 2cm bemerkbar machen, hätte ich niemals gedacht!!!
      Da sind sogar manchmal die Unterschiede zwischen völlig unterschiedlicher Munition geringer!

      Also testen lohnt sich!
      :W: eihrauch - Always on the Target!

      " It don't mean a thing if it ain't got a spring! " :thumbup:

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    • Unfallchirurg wrote:

      - Erste Ziffer der 8 stelligen Nummer (hier 4) ist die Nummer der jeweiligen Presse
      -meiner Meinung nach stellen die ersten 2 Ziffern die Losnummer dar, also 44. Hatte ich zumindest so in Erinnerung. ;)

      Edit: Tante Edit sagt, bei einer 7-stelligen Nummer ist es die erste Ziffer.
      Bei einer 8-stelligen Nummer sind es die ersten 2 Ziffern.
      Wolf Creek Field Target Shooting Club 2002 Ebern e.V.

      Es gibt ein unfehlbares Rezept, eine Sache gerecht unter zwei Menschen aufzuteilen:
      Einer von ihnen darf die Portionen bestimmen, und der andere hat die Wahl.

      The post was edited 1 time, last by - Gerry - ().

    • - Gerry - wrote:

      Unfallchirurg wrote:

      - Erste Ziffer der 8 stelligen Nummer (hier 4) ist die Nummer der jeweiligen Presse
      -meiner Meinung nach stellen die ersten 2 Ziffern die Losnummer dar, also 44. Hatte ich zumindest so in Erinnerung. ;)
      Hallo Gerold,
      ich habe nochmal schnell gegooglet, dass ich hier auch keinen Quatsch erzähle!

      Dabei habe ich das gefunden:
      airgunaccuracy.wordpress.com/j…elling-numbers-explained/

      Wenn die Angaben stimmen, dann handelt es sich um die Pressennummer (engl. "die").

      Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht, ob diese auch 2-Stellig sein kann?! :S
      Wenn sie jedoch, wovon ich ausgehe, numerisch gestaffelt sind, dann wäre alles im hohen 2-stelligen Bereich schon unwahrscheinlich!

      Also bleibe ich mal bei der Aussage! ;)
      Es sei denn jemand mit guten Kenntnissen der JSB-Werksinterna kann hier nochmal etwas dazu berichten.
      Dann bearbeite ich das nochmal.

      Gruß
      Frederik

      Edit:
      Gerade nochmal genauer auf der verlinkten Seite gelesen.
      Hab einen kurzen Absatz überlesen! Du hast Recht!!!
      Wobei ich dann nicht weiß, wie genau zwischen einstellig und zweistellig unterschieden werden kann!
      Presse 2 ist ja etwas anderes als Presse 21? 8| Es sei denn die 2-stelligen Pressennummern gelten immer bei 8-stelligen Nummern!?

      :) Danke für den Hinweis, ich änders es mal!
      :W: eihrauch - Always on the Target!

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      The post was edited 2 times, last by Unfallchirurg ().

    • Unfallchirurg wrote:

      Wobei ich dann nicht weiß, wie genau zwischen einstellig und zweistellig unterschieden werden kann!
      Naja, du musst die Zahl von rechts lesen. 2 Stellen = das Jahr.
      4 Stellen = werksintern (Personal)
      Was übrig bleibt, also eine Ziffer oder zwei ist dann das Los.
      Wolf Creek Field Target Shooting Club 2002 Ebern e.V.

      Es gibt ein unfehlbares Rezept, eine Sache gerecht unter zwei Menschen aufzuteilen:
      Einer von ihnen darf die Portionen bestimmen, und der andere hat die Wahl.
    • Mittlerweile hab ich für mich den Begriff gefunden "JSB-Flyer".
      Hatte dazu schon mal hier was geschrieben.

      Tägliche kleine offene Wettkämpfe für zwischendurch!!

      Muß aber nicht immer so sein, kann aber. 'Mittlerweile bin ich bei 4,53 angekommen...und die gehen immer noch leichter in den Lauf wie z.B H&N's FTT.

      Laufspuren von unterschiedlichen Waffen Im Vergleich hatte ich hier auch schon mal reingestellt.. kommt also auch immer auf die Waffe an.

      Im Prinzip laufen die JSB gut und bringen auch bei mir eine höhere V0. ...wenn nicht immer diese Flyer wären. Dazu muß man aber unzählige Serien zwischen verschiedenen Sorten und Herstellern schiessen und die mal sammeln. Wobei ich festgestellt habe, das die bei mir eher Langlöcher erzeugen...oder irgendwann einen komplett versemmeln.

      Heiligtum sind die Dias jedenfalls bei mir nicht.


      Nachschlag...hier mal die Laufspuren zwischen 2 Waffen (D75 und Chaser). Bei ner Chaser. z.B. sieht man fast nichts, selbst bei 4,52 nicht.

      The post was edited 1 time, last by Olja ().

    • Edit/Nachtrag:


      Ich möchte meinen Eingangsbeitrag nochmals korrigieren und entschuldige mich dafür, dass eine entscheidende Information von mir fehlerhaft wiedergegeben wurde (vielleicht könnte ein Mod ja diesen Beitrag einfach nochmal an meinen eigentlichen Bericht anhängen @gilmore?)

      Ich hatte die glückliche Gelegenheit, mich letztes Wochenende bei der FT-DM in Dorsten mit Bogdan (dem Betreiber des Kimla&Kimla JSB Shops) zu unterhalten. Da er nicht nur als Sponsor einiger Siegerprämien in Bleiform dort war, sondern sich auch freundlicherweise um Verpflegung vom Grill und kühles Bier kümmerte, blieb am Nachmittag Zeit für ein sehr interessantes und aufschlussreiches Gespräch über JSB-Diabolos.

      Als wir uns über Fertigungsqualität und Chargenunterschiede unterhalten haben, habe ich - entgegen der sonst verbreiteten Informationen - erfahren, dass die untere linke Nummer auf dem Chargenaufkleber nicht "irgend eine Los-Nummer" darstellt, sondern eine Angabe über ein Fertigungswerkzeug ist!

      Beim Pressen der Diabolos wird in einem Fertigungsschritt der Kelch durch eine Art "Stempel" geformt.
      Bogdan hat es mir so erklärt:
      Der "Stempel" wird beim Pressen der Diabolos von hinten ins Blei gedrückt, wodurch die Kelchform entsteht. Logischerweise unterliegt auch dieses Formwerkzeug einer natürlichen Abnutzung. Sobald die Toleranzen nicht mehr eingehalten werden, wird dieser "Stempel" ausgetauscht und gegen einen neuen ersetzt.
      Da dieses Bauteil aber nie 100%ig identisch ist und je nach Benutzungsdauer auch unterschiedliche Toleranzen erzeugt werden, kann dies selbstverständlich auch in minimalen Unterschieden der Ballistik der verschiedenen Dias resultieren.
      Das kann sich innerhalb einer Charge bemerkbar machen, muss es aber nicht.
      Die "Stempel"-wechsel werden wohl auch numerisch angegeben, was wiederum - rein theoretisch - einen Rückschluss auf die Toleranzen der Pressformen geben könnte.
      Sprich "Stempel 0" = frische Pressform...

      Das nur noch einmal als kleine Richtigstellung.

      Bogdan ist übrigens auch jemand, der mit einem fundierten Wissen über Diabolos aufwarten kann bzw. den man als "Veteran der ersten Stunde" bezeichnen könnte und hat mir einige Interessante Dinge erzählt, die schon zu den Anfängen von FT in Deutschland bezüglich Diabolotests unternommen wurden...
      Noch ein Grund mehr, warum ich beim Diakauf auch in Zukunft weiterhin auf seinen Shop vertrauen werde.

      Gruß
      Frederik
      :W: eihrauch - Always on the Target!

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    • Also die obere Nummer ist auf jeder Dose identisch (wenn ich von einer Charge gekauft habe) aber das Werkzeug, welches den Kelch formt, könnte innerhalb dieser Charge gewechselt haben ?

      Da muss ich heute meinen Vorrat an JSB Heavy mal durchschauen
    • Ich habe bisher in jeder JSB Dose einige Diabolos mit verformten Kelchen gehabt wo ich mich Frage ob das durch den Transport, oder der Fertigung stammt.
      Ich mein zum Plinken ist das wurscht, aber wenn es darauf ankommt kann ich nun sehr gut nachvollziehen wenn Leute die per Hand nach selektieren.
    • Unfallchirurg wrote:

      Das kann sich innerhalb einer Charge bemerkbar machen, muss es aber nicht.
      Die "Stempel"-wechsel werden wohl auch numerisch angegeben, was wiederum - rein theoretisch - einen Rückschluss auf die Toleranzen der Pressformen geben könnte.
      Sprich "Stempel 0" = frische Pressform...
      Das ist aber eigentlich schon bekannt aus den englischen Foren.

      Wurde hier auch schon mal irgendwo gepostet.

      Viele Grüße,

      Thorsten
    • RS100 wrote:

      Moin Thorsten,

      diesen Beitrag kenne ich. Dort steht aber auch nur "Batch", also "Los"...
      Es ist aber nicht näher definiert und nur das wollte ich in meinem Beitrag nochmal tun.

      Gruß
      Frederik
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    • Ja, hast Recht. Ist auch nicht genau der Link den ich eigentlich meinte.

      In einem anderen Forenbeitrag stand da in etwa: Die untere linke Zahl ist Nummer des Stempelwerkzeugs in der laufenden Charge.

      Also auch das was Du schriebst. Englisch kann ja auch nicht jeder. Von daher: Danke!
    • rosi-77 wrote:

      Ich habe bisher in jeder JSB Dose einige Diabolos mit verformten Kelchen gehabt wo ich mich Frage ob das durch den Transport, oder der Fertigung stammt.
      Ich mein zum Plinken ist das wurscht, aber wenn es darauf ankommt kann ich nun sehr gut nachvollziehen wenn Leute die per Hand nach selektieren.
      Hi,

      das stammt nicht von der Fertigung, sondern zu 99% vom Transport.

      Beim Transport selbst wird schon meist nicht pfleglich mit den Diabolos umgegangen. Das läuft in Deutschland alles über Hauptimporteur, Zwischenhändler, Shop...
      Wenn dann noch schlecht verpackt wurde, dann ist das leider fast vorprogrammiert.

      :D Oder man bestellt bei Bogdan, welcher in Wochen-/Monatsabständen selbst mit seinem Büsschen rüberfährt und die Dias dann sicher zurück nach DE transportiert.

      Gruß
      Frederik

      Edit:
      Für die Prellerschützen unter uns, sind leichte Dellen im Kelch übrigens fast irrelevant!
      :D Wenn das Diabolo bei der Kompression in einem Federdruckgewehr Drücke von bis zu 150 bar auf den Ar... bekommt, dann bläht sich der Kelch nochmal ordentlich auf und wird in die Züge gedrückt.
      Wer will kann das ja mal testen. Es sind oft keine bis marginalste Unterschiede in der Präzision zu beobachten.

      Für stärkere Dellen, bzw. scharfkantigere Eindrücke gilt dies natürlich nicht unbedingt.
      :W: eihrauch - Always on the Target!

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      The post was edited 1 time, last by Unfallchirurg ().

    • Wow, was für ein Test und was für ein Aufwand!!! Vielen Dank dafür, Herr Doktor!!

      Kaum zu glauben, das die Unterschiede so riesig sind, von Olympia-Niveau bis Schrott.
      Wie kann das sein, zumal der Transport (selber Laden) als identifizierte Hauptquelle ausscheidet.
      So long

      Walt