Hilfe! Schaftrestaurierung: schwarze Punkte nach Schleifen und (Essig-)Wässern

Es gibt 21 Antworten in diesem Thema, welches 4.763 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (7. August 2015 um 22:52) ist von SchussHexer.

    Hilfe! Schaftrestaurierung: schwarze Punkte nach Schleifen und (Essig-)Wässern

    Ich bin gerade dabei zwei alte Schichtholzschäfte (Haenel 49a und 310) und einen Nußbaumschaft (Walther LGR) aufzuhübschen. Sollen Ölschäfte werden.
    Alte Aufkleber sind entfernt und Lack ist abgebeizt und abgeschliffen.
    Ich hab die Schäfte teilweise mit Schleifpapier, aber hauptsächlich mit Schleifvliesen für eine Schleifmaschiene (von Hand) abgeschliffen.
    Alles schön ordentlich von grob nach fein (100er -> 280er -> 800er)
    Dann einmal gewässert und nochmal mit dem feinen 800er drüber und das Holz hat sich schon super angefühlt.
    Danach wollte ich es ganz toll machen und bin einer Anleitung aus einem Jäger-Forum gefolgt und hab auch nochmal mit feiner Stahlwolle drübergeschliffen und dann mit einer Mischung aus halb Essig und halb Wasser für den finalen Schliff gewässert.
    Zwei Stunden später denk ich mich trifft der Schlag! 8| überall schwarze Punkte über das Holz verteilt!!! :cry:

    Die Schäfte waren im Verein vorher nicht durchgängig trocken gelagert worden, sondern schon etwas muffig.

    Verdacht 1.
    Der Essig hat mit feinen Eisenpartikeln aus der Stahlwolle reagiert. Aber warum sind die Punkte auch da wo ich gar nicht geschliffen hab (Schaftinneres, Punzierung)?

    Verdacht 2.
    Der Essig hat mit irgendwelchen vorher durch den Lack gedrungenen Schimmelpilzsporen reagiert.

    Hat einer eine bessere Erklärung?
    Oder (viel wichtiger): Hat einer eine gute Idee wie ich die Punkte wieder wegbekomme ohne die Schäfte noch mehr zu versauen?

    Disclaimer: Ja, ich hab schon gegoogelt und die SuFu benutzt - ohne Erfolg! :(

    Falls es Rost sein sollte ( Stahlwolle und Wasser ) würde ich es an deiner später nicht sichtbaren Stelle mit einem Rostlöser probieren.
    das kann aber zu Problemen beim lackieren führen weil der Rostlöser ja auch wieder aus dem Holz raus muss.
    Zweite Option - mit dem Schleifen von vorne beginnen und die Stahlwolle weg lassen.

    WENN ES DENN ROST IST!!!!!!!

    Edit

    Schimmel in Verbindung mit Essig ist unwahrscheinlich da Essig Keime und Pilze abtötet ( Essig wird ja auch zum konservieren bei Gurken verwendet damit die nich schimmeln )

    2 Mal editiert, zuletzt von JoHannes89 (29. Juli 2015 um 00:38)

    Kann von der Stahlwolle in Verbindung mit der Essigsäure kommen, aber auch von "falschem" Schmirgelpapier, war der Schmirgel für Holz oder Metall?

    Zitat von JoHannes89

    Falls es Rost sein sollte ( Stahlwolle und Wasser ) würde ich es an deiner später nicht sichtbaren Stelle mit einem Rostlöser probieren.
    das kann aber zu Problemen beim lackieren führen weil der Rostlöser ja auch wieder aus dem Holz raus muss.
    Zweite Option - mit dem Schleifen von vorne beginnen und die Stahlwolle weg lassen.

    Mit dem Rostlöser könnt ich mal probieren. Hast Du ´nen Produktnamen parat? Lackiert werden soll ja nicht, sondern geölt.
    Mit dem Schleifen von vorn beginnen würde bedeuten bei dem LGR Schaft die Punzierung abzuschleifen... ... würd ich ungern, vorsichtig ausgedrückt.;^)

    Das Schmirgelvlies war zum "Strukturieren von Holz, Entrosten von Metall und Anschleifen von Lacken" geeignet und hatte nach dem ersten Wässern nur mit Wasser keine negativen Auswirkungen.


    --- Ballistol ist das neue Chanel ---

    Einmal editiert, zuletzt von SchussHexer (29. Juli 2015 um 07:57)

    Mit Rostlöser würde ich da nicht dabei gehen, das wird wahrscheinlich kein Rost sein, und selbst wenn es Rost ist, wird man den aus dem Holz mit Rostlöser nicht rausbekommen, ich gehe eher davon aus daß sich Schleifpartikel vom Schmirgelvlies gelöst haben, und du diese ins Holz gerieben hast, zum "Entrosten von Metall" werden meistens Korund Partikel eingesetzt, diese wirken in Holz recht dunkel (wobei Korund soweit mir bekannt Alu enthält), ist jetzt nur eine Vermutung, habe deinen Schaft ja nur auf dem Bild gesehen, und dein Schmirgelvlies kenne ich ja nicht.
    Ich befürchte aber daß du nochmal Schleifen musst, könntest es natürlich nochmal mit Beize auswaschen probieren.

    2 Mal editiert, zuletzt von Ingo.M (29. Juli 2015 um 02:12)

    Hi,
    auf Deinem dritten Bild rechts der Schichtholzschaft, das ist eindeutig Schimmel. Wenn das also gleichzeitig mit den anderen Punkten aufgetreten ist, würde ich die gleiche Ursache vermuten. Wobei ich Eisen und Essig auch immer schwarzes Oxid zutrauen würde. Gibt ja roten und schwarzen Rost, den man durch Säuren als schwarzen stabilisieren kann, was Rostumwandler machen. Weswegen die hier völlig fehl am Platze wären! Wirf mal etwas von Deiner Stahlwolle in eine Dose mit etwas von Deinem Essig und schau was über Nacht raus kommt.
    Ich habe auch schon öfter solche schwarzen Punkte von abgetötetem Schimmel in Holz gehabt. Es gibt einige Schimmelentferner, die das perfekt verschwinden lassen. Leider kann ich Dir keine Marke nennen, da ich immer bei Aldi und Lidl solche Mittel kaufe, ganz einfach weil sie eigentlich alle gut funktionieren. Der Preis spielt keine Rolle, die in allen Mitteln enthaltenen Chemikalien sind nur Bruchteile von Cent wert.
    Was ich aber sagen kann, die super teuren MEM Produkte z.B. sind häufig das schlechteste was es gibt.Dazu ist die Bereitschaft dieser Marke für fehlerhafte Produkte das Geld zu erstatten ist 100%= Null (nachweislich umgekippte, neu gekaufte Mittel aus dem Baumarkt mit angeblich noch 2 Jahren Haltbarkeit. Kundendienst: Auf gar keinen Fall mehr verwenden, aber nicht fehlerhaft das Produkt, daher keine Erstattung)
    Achte bei Schimmel Entferner möglichst auf Chlor arm (wobei die mit Chlor besonders gut wirken) und darauf das er bleichend gegen Schimmel wirkt. Dann probiere erst mal in der Systemausfräsung, wo man es nicht sieht, wie er wirkt und wie es nach der Anwendung (ev. abwaschen) aussieht. Bitte gehe immer genau nach Anleitung vor!

    Im schlimmsten Fall musst Du halt dunkel beizen...

    Viel Erfolg!

    Hi!

    Vermutlich hat der Essig mit Lack oder Ölresten die in den feinen Holzporen verblieben sind reagiert!

    Versuche es mal mit Holzreiniger der Oxalsäure enthält!

    Hat mir schon so manches mal den A... gerettet! :D

    Wenn das nicht hilft: Mellerud Schimmel EX! Aber Vorsicht: Das Zeug ist SEHR stark und die "grobe Kelle" gegen Flecken!


    VG

    Neue Erkenntnisse:
    1) Man kann aus Stahlwolle und konzentriertem Essig eine dunkle Beize für Holz herstellen! ... Uh Oh! ;(
    2) Andererseits kann man mit Essigsäure auch Holz bleichen ... ?(

    Hilft alles googeln nix, ich muss selbst experimentieren.

    Ich habe jetzt mal ein paar andere unverdächtige Holzstücke mit Stahlwolle und Essigwasser malträtiert, und siehe da: auch hier tauchen diese Punkte auf. Und zwar unabhängig ob vorher mit der Stahlwolle berieben oder nicht! Essigwasser reicht schon! 8|
    Da die kleinen Flecken bei näherem Hinsehen aussehen, als ob sich etwas gelöst hat und dann ein bisschen ausdiffundiert ist, hab ich mich an das nächste Experiment gewagt und mal ein Stück mit Essigessenz, also recht konzentriertem Essig, behandelt. Bis jetzt sieht es vielversprechend aus.
    Dort sind die Flecken heller geworden, bis verschwunden.
    Leider bin ich nicht dazu gekommen davon Fotos zu machen.
    Momentan wässere ich das Stück gerade, um den Essig wieder auszuwaschen.
    Ich halte Euch auf dem Laufenden.


    --- Ballistol ist das neue Chanel ---

    Zitat von herr_svensson

    Google mal nach "Oxalsäure" und Rostflecken.
    Im einfachsten Falle mal mit nem Tintenkiller probieren, der dürfte auch Oxalsäure enthalten.

    Von Versuchen mit Tintenkillern zum Entfernen der Flecken rate ich ab - mir ist nicht bekannt, dass Tintenkiller Oxalsäure enthalten.
    Außerdem, selbst wenn es mit einem Tintenkiller klappen sollte die Flecken zu entfernen, wird dort nichts entfernt/ausgewaschen, sondern ein zusätzlicher Stoff eingebracht, der vielleicht, und das leider nicht dauerhaft, die Flecken unsichtbar werden läßt.

    Die Idee mit der Oxalsäure ist demgegenüber wahrscheinlich der richtige Weg.
    In der deutschsprachigen Wikipedia steht dazu:
    "In der Holzbearbeitung dient Oxalsäure als mildere Bleiche (im Vergleich zum Wasserstoffperoxid) für Holz, wird aber vor allem zur Entfernung von reaktiv hervorgerufenen Flecken verwendet, die auf eine Reaktion von Gerbsäuren (als Inhaltsstoffe des Holzes) mit Metallionen schwarze Flecken im Holz verursacht wurden, beispielsweise durch Kontakt von gerbsäurehaltigen Hölzern mit eisernen Werkzeugen."

    Für mich sieht das auch sehr nach Schimmel aus. Ich überlege gerade, ob der Schimmel vorher schon mal drauf war, dann herausgebleicht wurde und durch den Essig die Bleiche rückgängig gemacht wurde - ähnlich wie bei Zaubertinte. Hätte vielleicht in Chemie besser aufpassen sollen. Ich würde versuchen, es mit einem chlorhaltigen Schimmel-Entferner nochmal wegzubleichen und danach ein Holzöl mit einer leichten Tönung zu verwenden.

    Ok, Zu früh gefreut.
    Mit konzentrierterer Essigsäure (25%ig) geht es doch nicht weg.
    Schimmel ist es eher nicht, denn andere Holzstücke zeigen ja nach Essigwasser-Behandlung gleichartige Punkte.

    Dann probier ich mal die Oxalsäure-Nummer. Oxal-Säure ist bestellt.
    Wenn das nicht klappt, sehe ich für mich in der Zukunft ein paar schöne aber ausgesprochen schlanke Schäfte ... ohne Punzierung! ;(

    Oder ich dremel die Stellen mit einem kugelförmigen Schleifkopf raus und hab nachher Schäfte mit einer Oberfläche wie eine Grannini-Flasche :P .
    Wär doch mal was anderes... 8)

    Nächste Woche weiss ich mehr.


    --- Ballistol ist das neue Chanel ---

    Einmal editiert, zuletzt von SchussHexer (31. Juli 2015 um 00:33)

    Nimm doch nächstes mal die anleitungen aus diesem Forum da haben die leute auch ahnung HEHE
    Wie kommst man überhaupt auf Essig was soll das bringen ?
    Das Säure mit Metall Reagiert ist nun ja auch nicht neu , wenn man mal an Physik 6 Klasse denkt .
    Beize doch zur not die punzierung in Schawrz .
    Oder solltest du sowieso Dunkel Beizen wollen werden die punkte nach dem Ölen kaum auffallen und zum Charakter der Waffe Beitragen .
    Willst du sie Hell lassen sieht es Wirklich doof aus .
    Und ob du jetzt die Nächste Säure raufkippen solltest wage ich mal zu bezweifeln .

    Das Leben ist ein beschissenes adventure aber die Grafik ist geil!!!!!

    Na ja, ob hier wirklich alle Ahnung haben sei mal dahingestellt. ;^)
    Jedenfalls fand ich die Anleitung hier recht kompetent klingend. Leider wurde nicht erwähnt, was der Essig bewirken soll.
    Säuren können mit Metallen reagieren, aber nicht mit allen gleich und manchmal mehr und manchmal weniger. Das weiss ich aber aus dem Chemieunterricht.
    Ausserdem hab ich den Essig ja auch aufs Holz angewendet. Metall war nicht eingeplant.
    Während Essigsäure gegenüber unedlen Metallen eher als Oxidationsmittel wirkt, ist Oxalsäure ist ein Reduktionsmittel, d. h. es kann Oxidationsprodukte wieder zurückwandeln und wird deshalb auch zur Rostbeseitigung eingesetzt. In einem Forum für Militaria-Bodenfunde kannte die Begeisterung für Qxalsäure kaum Grenzen.
    Für Holz dient Oxalsäure als mildes Bleichmittel wofür ich in anderen Foren begeisterte Beiträge gelesen hab.
    Ausserdem ist sie auch nicht soooo teuer.
    Draufkippen werd ich die Qxalsäure auch nicht unbedingt, sondern erst an anderen Hölzern testen.

    Hell fänd ich die Schichtholzschäfte schon schöner, und der Nussbaumschaft sollte durch helles Öl durchaus die nötige Tiefe erhalten. Dunkler muss nicht. Und schwarze Punzierung würd ich gern vermeiden.

    NA, mal sehen obs klappt.


    --- Ballistol ist das neue Chanel ---

    Hi!
    Zu Deiner Ehrenrettung sei gesagt, das auch professionelle Restaurateure bei ihrer Arbeit immer mal wieder neue, völlig unerwartete Katastrophen erleben bzw. trotz großer Sorgfalt und Fachwissen produzieren. Auch wenn man das dem Kunden dann irgendwie plausibel verkaufen muss, als unvermeidlich.

    Was man hier allerdings immer wieder liest, ist das Ihr Stahlwolle verwendet und auch anderen dazu ratet. Das Zeug sollte man eigentlich auf keinen Fall mehr für irgend etwas benutzen, sondern statt dessen nur gebundenes Schleifflies verwenden (das grüne Scotch Brite Zeug). Die darin enthaltenen Schleifkörper sind extrem reaktionsträge und können problemlos in Poren bleiben und mit beschichtet werden, wogegen Stahl übelste Schäden anrichten kann. Die dünnen Drähtchen krallen sich in jede Pore und lassen sich aus weicheren Materialien kaum mehr entfernen. Nur weil man früher Stahlwolle für viele Sachen, wie auch Parkett Behandlung genommen hat, bedeutet das nicht das es heute keine besseren Materialien gibt.

    Was man bei Stahlwolle auch noch erleben kann, sind zeitlich verzögerte, böse Überraschungen am Arbeitsplatz. Wenn die beim Schleifen großflächig verteilten Partikel durch (Luft) Feuchtigkeit rosten und Lackierungen, Teppiche oder auch manche Fliesensorten mit üblen Verfärbungen versehen, die man nur mit Flugrostentferner und viel Mühe wieder weg bekommt. Thema: Mama dreht durch...

    Also, Finger weg von dem Zeug, Schleifmatte ultra fine ist definitiv besser und vermeidet auch Reizungen und Entzündungen an den Fingern, die sonst gerne mal vorkommen.Ab und an gibt es die grün gelben Schwämme auch mal im großen Sack für 2 Euro. Die kann man super zum feinen Anschleifen unregelmäßiger Gegenstände und für tausend andere Sachen nehmen.

    Ach ja, früher gab es auch Edelstahlwolle, weil man die Probleme der Stahlwolle schon sehr gut kannte. Findet man heute nur noch selten. Übrigens halten die Schleifmatten auch viel länger als Stahlwolle und rosten natürlich auch nach feuchter Benutzung nicht über Nacht weg.

    Manchmal ist es besser erst gar kein Problem zu haben, statt einer guten Lösung mit exotischen Säuren etc.

    Gruß!

    zwei Worte: Oxalsäure ... Hammergeil!!!! :thumbsup:

    @ Bastelfreak und More: Ick liebe Euch!

    edit

    Zitat

    Google mal nach "Oxalsäure" und Rostflecken....

    Und Dir lieb ick natürlch ooch, Herr Svensson! :^)
    /edit

    Qxalsäure aus dem Imkerbedarf (die putzen ihren Bienchen damit die Popöchen oder so...) heute angekommen.
    Schutzhandschuhe, Schutzbrille und alte Klamotten an und 20 g von dem Zeug in 200 ml warmen Wasser aufgelöst.

    Test-Holzstücke damit zur Hälfte eingepinselt: nach wenigen Minuten schon die erste Wirkung zu sehen. GEILOMAT ALTER! :thumbsup: .
    Fotos, nachdem das Teststück einigermaßen trocken war: Links, sieht man noch wie das (Fichten-?, Kiefern-?) Brett nach Essigwasser auch die komischen Punkte entwickelt hatte und nach Behandlung mit Essig-Essenz (25%ig) eher noch schäbiger geworden war. Rechts dann nach ca. 5 bis 10 Minunten mit 10%iger Qxalsäure und anschließendem Abspülen.


    Die Schäfte hab ich auch schon behandelt, aber wegen gründlicher Nachwässerung sind die noch nicht richtig trocken.
    Resultat ist aber genauso schön! Fotos folgen in den nächsten Tagen.
    Zur weiteren Info für Interessierte, hier noch zwei Links die mich überzeugt hatten die Oxalsäure mal zu probieren.
    "Rostflecken auf Holz"
    Entrosten mit Oxalsäure
    Vielleicht hilft es ja noch anderen. :^)

    Nachtrag: Hab gerade gemerkt, dass ich vergessen hatte die verstellbare Schaftbacke vom LGR-Schaft auch mit Oxalsäure zu behandeln, und konnte dadurch gut sehen, dass sich der Grundton des Holzes durch die Behandlung nicht sichtbar verändert hatte. Die Oxalsäure hat wirklich nur auf die "befallenen" Stellen gewirkt! :^)

    Hier ein paar erste Bilder der Schäfte.
    Einige Stellen sehen auf direkt geblitzten Fotos doch noch ein bisschen grau aus. Komischerweise fällt das nur auf den Fotos auf.
    Ich glaube wir gehen morgen nochmal alle heiß baden und dann schau ich es mir nochmal bei Tageslicht an.
    (Muss ja jetzt eh nochmal fein geschliffen werden. OHNE STAHLWOLLE!!!)

    Vorher:


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