Schwert schmieden lassen (2)

Zitat von Jhary

War ich schon und dabei haben wir mal etliches ausprobrieren dürfen. Deswegen 98,5% der EU Schwerter waren nicht scharf. Du kannst mit einer 5mm breiten klinge trotzdem eine hand abschlagen.
....

Grins, mit Originalklingen die in den Museen ausgestellt werden lassen die Verantwortlichen niemanden "etliches ausprobieren".
Die Mär von den stumpfen Schwertern kommt unter anderem aus dem Schaukampfbereich von Ritterspielen usw., aber nicht nur.

Lese dir mal aufmerksam folgende Seite durch, und da vor allem den Abschnitt "Schärfe und Masse".
Anhand der aufgeführten Literatur - und Einzelnachweise erkennt man das man sich bei diesem Artikel auf das Wissen weltweit anerkannter Fachleute gestützt hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ritterschwert

Ähem Zündi Wikipedia ist so zu verlässig wie eine Stubenfliege als Brieftaube.

Fahr doch mal nach Michelstadt dort sind neben den normalen Exponaten auch nachbauten mit dennen durften wir hantieren. Die orginale durften wir "nur" vermessen, ist klar. Wir waren dort beruflich da eine Datenbank für Schnittverletzungen Daten für Schwerter brauchte sonst hätten wir nie mit den Nachbauten "spielen" dürfen. Und ernsthaft mit 5mm blatt halbiert man locker ein Schwein.

Jhary, es macht keinen Sinn die Erkenntnisse weltweit anerkannter Fachleute auf diesem Gebiet in den Wind zu schlagen.

Deshalb von mir an dieser Stelle ein Satz der hier mehr Sinn macht: Du hast recht, und ich hab meine Ruhe.

Zitat

Damazener Schwerter waren sehr Teuer und es gab nur wenige Schmiede die
so eines schmieden konnten. Die sind natürlich eine Liga für sich selbst
wenn du von sowas ausgehst, hast du recht mit einem Damazener schneidet
sie eine Rüstung wie altes Brot.

Damazener Schwerter sind mehr eine Legende wie alles andere. Während der Kreuzzüge haben die Moslems ihre gekrümmten Schwerter so fort abgeschafft und versuch europaische Schwerter zu kopieren. Ein gebogenes Schwert, dient zum schneiden. Man kann aber (mit Körperkraft)kein Metall schneiden, selbst ein Kettenhemd ist für ein Katana nicht zu durchdringen.
Ein Katana dient dazu nicht gerüstete Gegner Schnittwunden zuzufügen, bei einem gerüsteteten Gegner ist dies nicht möglich. Ausschließlich in der Disziplin Käse und Wurstschneiden hätte das Katana mithalten können.
Und

Zitat

War ich schon und dabei haben wir mal etliches ausprobrieren dürfen. Deswegen 98,5% der EU Schwerter waren nicht scharf.

Schwerter mussten nicht scharf sein um zu töten, stimmt. Es gab aber auch kein Grund nicht scharf zu sein. Der Ort war meist sehr scharf.

Arutha Damazener ist Herstellungsart und nicht Form. Ähnlich wie beim Katana wird gefaltet. Unterschied 1 verschiedene Stähle werden benutzt unterschied 2 die so hergestellten Stäbe werden in sich verdreht.

Zitat von Jhary

Damazener Schwerter waren sehr Teuer und es gab nur wenige Schmiede die so eines schmieden konnten.

Das musste jeder Schmied können.
Stücke verbinden ist wichtig, und wenn der Schmied ungeeignetes Material hat muss er durch zusammenfalten der Schmeidestücke
die Qualität erhöhen und Verunreinigungen aushämmern.
Will man zwei Blöcke verbinden muss man sie sowieso zusammenschmieden.

Ich bin mit Sicherheit kein Experte im Schwertkampf.
Interessiere mich aber für Archäologie.
Das meiste was irgendwo über historische Schwertkämpfe behauptet wird ist einfach nur Stuss.
Die Wunden an den gefundenen Skeletten sagen oft etwas anderes.

Der große Vorteil der japanischen Schwertkämpfer war ihre Technik.
Der Schliff der japanischen Schwerter ist ideal für ihre Art zu kämpfen.

Ein Ritter hätte nicht die Spur einer Chance gehabt gegen einen Samurai. Der Samurai hätte den gerüsteten Ritter doch gar nicht
an sich ran kommen lassen und von hinten bekämpft.

Ritter in Europa sind in offener Feldschlacht mit Sicherheit niemals direkt gegeneiander angetreten wenn es sich vermeiden ließ.
Das Fußvolk hat gekämpft. Der Ritter wäre ja blöde gewesen den Fortbestand seiner Dynastie durch einen Kampf zu gefährden.
Wenn ein Ritter gekämpft hat dann mit Technik gegen Seinesgleichen, und zusätzlich mit Kraft gegen alle anderen.

Man muss den Gegner doch gar nicht verwunden. Ein geschickt geführter Schlag gegen ein Gelenk, dann ist der Gegner an der
Stelle erst mal kampfunfähig. Alles weitere ergibt sich dann.

Es wird behauptet daß Ritter ihre Schwerter nie als Hiebwaffen sondern immer nur als Schnittwaffen und als Stichwaffen
verwendet haben. Stimmt sicherlich, Funde belegen das, aber alles andere wissen wir nicht.

Überall dort wo mit Schwertern bewaffnete "Krieger" gegen Zivilbevölkerung vorgegangen sind, haben sie vor allem ihre
Techniken eingesetzt. Gegner verwunden. Später erst töten.

Kämpfer im nördlichen Raum, zum Beispiel, haben den Gegnern im Kampf die Beinknochen durchschnitten.
Später wenn der Blutverlust groß war kam einer mit einem Hammer an einem langen Stiel und hat die am Boden liegenden Gegner mit einem einzigen gezielten
Hieb ein kleines Loch in den Schädel gehauen.
Das war nicht "ritterlich", aber effektiv.
Diese Leute haben vor allem für sich selber gekämpft. Überleben war das wichtigste.
Ist schon interessant wenn man 40 Skelette findet bei denen immer nur zwei Verletzungen sichtbar werden, am Bein unterhalb des Knies und am Kopf.
Und immer an der gleichen Stelle. Das Bein wurde nicht ganz abgetrennt da es beim Skelett dabei lag.
Schläge auf die Arme scheint es gar nicht gegeben zu haben.
Vermutlich hatten die Angreifer große Schilde mit denen sie den Blick der meist unerfahrenen Gegner auf die Schwerthand verdeckt haben.
Oder man hatte zwei Schwerter. Wir wissen es nicht. Sie haben ihre direkten Gegner aber erst später getötet und nicht in der Schlacht.
Sonst hätte man vielleicht Stichverletzungen an den Knochen gesehen. Man hat sich mit einem Schlag auf die Beine begnügt. Dann konnte
man den nächsten Gegner bekämpfen.

Effektivität war das entscheidende im Kampf. Wieso soll ich mein Leben unnötig riskieren indem ich mich einem ebenbürtigen Gegner im Kampf stelle.
Drei erfahrenen Leuten mit Lanzen die zusammen wirken ist so ein Ritter doch hilflos ausgeliefert.

In Japan scheint vieles anders gewesen zu sein.
Rätselhaft faszinierend erscheint für mich das Leben der Samurai. Die haben ja alles anders gemacht. Daß da überhaupt Leute überlebt haben ist ein Wunder.
Wenn da 300 gegeneinander gekämpft haben war am Schluss bestensfalls noch ein Hand voll Leute am Leben. Aber da habe ich mich nie mit beschäftigt.

Schwertkampf mit Schwert oder Degenfechten ist für mich eine der interessantesten Sportarten überhaupt. Schade daß man bei den momentanen
Disziplinen als Zuschauer absolut nix mitbekommt weil das so unglaublich schnell geht und es nur noch um Feinheiten geht.
Man trainiert eigentlich alles, vor allem die Koordination, die Konzentration, Beweglichkeit. Ist fast mehr eine Kopfsache als eine Frage des Körpers.

Zitat

Arutha Damazener ist Herstellungsart und nicht Form. Ähnlich wie beim
Katana wird gefaltet. Unterschied 1 verschiedene Stähle werden benutzt
unterschied 2 die so hergestellten Stäbe werden in sich verdreht

ja, ist mir bewusst, Damazener wurden aber erst in der Romantik berühmt, Damals fanden die Leute alles fremdartige mystisch und toll. Im Mittelalte hatte die Technik weder einen guten Ruf, noch war sie sehr weit verbreitet. Wer faltet schon, wenn er in der Lage ist ein Schwert differenzial zwischen 40 und 58 zu härten, viel Kohlenstoff rein bekommt, und hochgradig(übrigens wirklich offt in Blut oder Hühnerscheiße )zu nitrieren. Nach belieben konnten auch sehr harte Schnittkanten eingefügt werden. Da ist Damazener doch Billigscheiß, genau wie die so legendären Katana .
Und nochmal. um eine Rüstung oder ein Kettenhemd auch nur anzuritzen ist eine Kinetikwaffe notwendig. Probiert das gerne mit euren Katanas an Motorhauben aus.

Zitat

Ritter in Europa sind in offener Feldschlacht mit Sicherheit niemals direkt gegeneiander angetreten wenn es sich vermeiden ließ.

Das Fußvolk hat gekämpft. Der Ritter wäre ja blöde gewesen den Fortbestand seiner Dynastie durch einen Kampf zu gefährden.

Wenn ein Ritter gekämpft hat dann mit Technik gegen Seinesgleichen, und zusätzlich mit Kraft gegen alle anderen.

neee wie kommst du darauf? Es gibt sogar Schlachten wo ausschließlich Ritter und Edelknappen gekämpft haben.Aber auch bei andern Schlachten kämpften sogar Könige mit.
Hier die Verluste der Schlacht von Akkon:Die Verluste beim christlichen Hochadel beliefen sich auf eine Königin,
sechs Erzbischöfe und Patriarchen, zwölf Bischöfe, vierzig Herzöge und
Grafen und 500 weitere hohe Adlige

Wenn der König sagte, komm, stirb für mich, dann konnte es der Ritter nicht vermeiden.

Kreuzzüge wollte ich eigentlich ausklammern.

Hallo

Zitat

War ich schon und dabei haben wir mal etliches ausprobrieren dürfen.
Deswegen 98,5% der EU Schwerter waren nicht scharf.

Das sehen anerkannte Exporten aber erheblich anders, z.B.:

https://www.youtube.com/watch?v=fP3OdCGdmQg

Viele Grüße,

Oliver

Ich bin immer wieder fasziniert das man fremdartigen Kulturen solche Superkräfte zuschreibt, und der eigenen Kultur mit solch einer Skepsis begegnet.
Ninja, Assasinen...das europäische Gegenstück ist der Meuchelmörder, der zum Teil auch in Gilden organisiert war, (die Basken haben hier eine Kultur)... aber irgendwie glauben alle das Ninjas oder Assasinen was besonderes sei... Alle drei Gruppen sind natürlich einem Mitglied der Kriegerkaste (Ritter, Samurai) in keiner Weise gewachsen.
Stichwort Kriegerkaste.
Ritter und Samurai waren das Militärische Großgerät des Mittelalters. extrem teuer, extrem kampfstark. Von Kindheit an in alle gängigen Kampftechniken geübt. Beide nach strengen Kodexen lebend...irgendwie schneidet in der Vorstellung viele der Samurai besser.
Kommen wir zu dem Unterschied. Als 1850 die Amerikaner Japan zur Öffnung zwangen, befand sich Japan im Frühmittelalter. Schwert, Rüstung, Kampftechnik noch nicht weit entwickelt.
Das fehlen der Renessong brachte aber auch einen Vorteil. So gelang es Japan all Ihre Kampftechniken und Waffen mit in die Neuzeit zu transferieren.während wir erst in den letzten Jahren versuchen das Mittelalter zu verstehen. So haben wir fast keine Ahnung von mittelalterlichen Schwerttechniken, aber die paar Dokumente die wir haben lassen Großes vermuten.
Bei immer mehr untersuchungen. Pfeilspitzen- Wirkweise, Metallurgisch.- Schwerter... sind die Forscher überrascht über die hohe Wirksamkeit der Waffen

Gruß

@ Arutha

Falls ich den Eindruck erweckt habe daß die Samurai den Rittern überlegen waren dann möchte ich das richtig stellen.

Ich habe nur geschrieben daß ein "gerüsteter" Ritter wie wir uns das vorstellen keine Chance hatte.
Die Kampfkunst in Europa war sicherlich auf einem ähnlich hohen Niveau wie in Japan. Die Hiebwaffen waren vielleicht sogar überlegen.

Außerdem ist das nicht mein Gebiet.

Andererseits scheinen die japanischen Krieger beinahe ununterbrochen in Sarmützel um Leben und Tod verstrickt gewesen
zu sein.
Sie waren viel besser trainiert, sollte man annehmen.
Ihre Kampftechniken waren nicht nur geübt, sie und ihre Kampfkunst mussten sich auch einem evolutionären Prozess stellen.
Wer es nicht konnte war nicht mehr da.

Ritterlichkeit.
Ich nehme an das meint in Europa Regeln beim Kampf. Keine Ahnung welche Regeln es gab, vielleicht, daß man einen
am Boden liegenden Gegner nicht weiter bekämpfte? Im Turnier oder auch im Kampf?
Regeln scheint es auch in Japan gegeben zu haben.
In der Schlacht hat man sich an solche Regeln vielleicht nicht gehalten.

Unter Landsknechten scheint es aber auch Regeln gegeben zu haben. Das war ja ein Beruf. In dem man alt werden konnte.
In dem man nie wusste ob man morgen gegen gute Freunde kämpfen musste.
Würde mich interessieren wie das war.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Schau dir mal: https://www.youtube.com/watch?v=4Cbv92_ZuJ8 an, es gibt die einen kleinen Eindruck über die Qualität der Waffen.
Im Kampf konnte ein Ritter die Parierstange und den Knauf als Keulen benutzen, oder als Fußangel , die Fehlschneide macht ein Schwert in vieler Hinsicht verwendbar. Auch die Kampftechnike waren jeder asiatischen Schwertkunst in meinen Augen weit überlegen.
Das die Ritterkavallerie über Jahunderte unschlagbar war, will ich überhaupt nicht ausführen.
Die Rüstungen, vom Kettenhemd zur Plattenrüstung machten einen Ritter für ein Katana unverwundbar.
und was Fitness angeht.
Ein Ritter musste 5 Kampftechniken trainieren, von Kindheit an.
Kampftechniken die Schläge und Tritte (ähnlich asiatischen Kampftechniken)beinhalteten kamen schon sehr früh durch immer mehr Rüstungsteile aus der Mode. Schlag mal jemand mit der Faust, der einen Helm trägt.
Sei aber versichert, das jeder Knappe dir innerhalb von Sekunden jeden Knochen brechen konnte. Ringen und Hebeltechniken wurden täglich geübt.

Zitat

Andererseits scheinen die japanischen Krieger beinahe ununterbrochen in Sarmützel um Leben und Tod verstrickt gewesen

zu sein.

Sie waren viel besser trainiert, sollte man annehmen.

Ihre Kampftechniken waren nicht nur geübt, sie und ihre Kampfkunst mussten sich auch einem evolutionären Prozess stellen.

Wer es nicht konnte war nicht mehr da.

Sei versichert, das es nirgends auf der Welt so viele Kriege und Auseinandersetzungen gab wie in Europa.
Das deutsche Fedenrecht erlaubte eigentlich immer und überall Krieg, Ständige Auseinandersetzungen untereinander, gegen die Muslime im Süden , gegen Friesen im Norden, Slaven im Osten.
Schau dir mal das Leben bekannter Ritter an. z.b. Götz von Berlichingen.

Und der Ehrenkodex der Ritter betraf ihr gesamtes Leben. Es galt als unvorstellbar Sachen wie das Erstnachtrecht auszuüben, das hätte die Ehre beschmutzt.

Wer sich mit den geschichtlichen Hintergründen des Rittertums befaßt kennt natürlich die im 15. - 17. Jahrhundert veröffentlichten, reich bebilderten Fechtbücher, von denen es mittlerweile auch einige Digitalisierungen gibt.

Nachfolgend das Beispiel der Bilderhandschrift von Jörg Wilhalm, Augsburg 1522.
Beim Durchblättern sieht man schön wie die Schwachstellen der Rüstung durch Stichattacken genutzt wurden.

http://digital.bib-bvb.de/view/bvbmets/viewer.0.5.jsp?folder_id=0&dvs=1443268086659~135&pid=4851623&locale=de&usePid1=true&usePid2=true#

Zitat

achfolgend das Beispiel der Bilderhandschrift von Jörg Wilhalm, Augsburg 1522.

Beim Durchblättern sieht man schön wie die Schwachstellen der Rüstung durch Stichattacken genutzt wurden.

http://digital.bib-bvb.de/view/bvbmets/v…e&usePid2=true#

Vielen Dank.
Ich kannte das Buch bisher nur Auszugsweise. Für die digitale Fassung bin ich echt dankbar.
Leider geht der Link bei mir nicht..

Hier kann man herunterladen: http://digital.bib-bvb.de/dtl-cgi/bvb/pr…k%20Cod.I.6.2.3

Zitat von Zündnadel

Wer sich mit den geschichtlichen Hintergründen des Rittertums befaßt kennt natürlich die im 15. - 17. Jahrhundert veröffentlichten, reich bebilderten Fechtbücher, von denen es mittlerweile auch einige Digitalisierungen gibt.

Wenn man bedenkt das mit dem Rosenkrieg im 15 Jhd. das Zeitalter der Ritter in Rüstungen zu ende ging, was ist mi den Früheren zeiten?

Zitat von DrDosenbier

.....
Als musste auch hier die Technick stimmen; Schwerthiebe, oder richtiger, Schwertschnitte wurden gegen die Beine, unter den "Rock" (Kettenhemd) oder Richtung Gesicht/Hals geführt. ....

Hier schön zu sehen, wo unterhalb des Harnisch´s mit dem Schwert in den Unterleib gestoßen wurde.