Es gibt 107 Antworten in diesem Thema, welches 14.348 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (
Moin Point338,
hast Recht könnte der dritte Grund sein. Hab zwar nicht mit Wasserwaage geschossen, meine aber, dass ich es halbwegs gerade gehalten habe. Wenn ich die AOP55 einbaue werd ich mal auf diesen Faktor achten.
Ach ja, zur Ergänzung : die Seitenabweichung ist nicht abhängig von der Diabolosorte, Standart und Superdome zeigen die gleichen Resultate.
Bist Du am Smastag in Hürth oder in Spijk ? Bringe wohl die FWB mit. Kann dann jeder selber versuchen.
Moin Jens,
weder noch, aber in Leipzig https://www.co2air.de/wbb2/thread.php?threadid=9611&sid= .
Thomas
Hallo alle miteinander,war das Thema nicht ,Tuningfeder gesucht.Eure Versuche mit einem herkömmlichen Luftgewehr auf 100m gute Streukreise zu erzielen sind schon fast Utopie.Selbst mit meiner Career,mit Wechsellauf-Länge 600mm-cal.177,und einer Anfangsenergie von 75 Joule ist da nichts zu machen.
Gruss Jörg
So wie ich das sehe geht es nicht darum auf 100m tolle Streukreise zu erziehlen, sondern einfach nur die Scheibe zu treffen. Warum sollte das denn nicht möglich sein? Wenn ein FT Schütze es schafft mit 16,3 Joule auf fast 50m ein Ziel von 40mm Größe zu treffen(auch bei Wind), dann wird es ja wohl theoretisch möglich sein auf 100m mit einem 40 Joule Gewehr eine Scheibe von 100x100mm zu treffen(ohne Gegenwind, Seitenwind, etc).
Moin Career Shooter,
hast Recht, das Thema war eigentlich ein anderes.
Ich fand es aber trotzdem echt informativ, auch die Bewertung zeigt es.
Original von Paradan09
l theoretisch möglich sein auf 100m mit einem 40 Joule Gewehr eine Scheibe von 100x100mm zu treffen(ohne Gegenwind, Seitenwind, etc).
Es ist nicht nur theoretisch möglich sondern es ist so. Mit 16 J auf 100 m ein Streukreis von Bierdeckelgröße. (Wahrscheinlich noch kleiner)
Jetzt eine Frage an die Rechenkünstler. In einer verstaubten Ecke meines Oberstübchens habe ich was von Sinus und Konsorten gefunden.
Sinus ist Höhe / Länge.
Wenn nun auf einer Strecke von 100 m die Kugel um 0, 8 m fällt dann wäre der Sinus äh, äh, äh ....... und hier gebe ich es auf.
Demzufolge müßte der Lauf um ..... Grad angehoben werden um das Ziel zu treffen.
Oder ist da ein verkehrter Denkanstoß?
Obba Gerrit
Moin Obba,
ist zwar spät und noch warm, ich glaube aber es war so :
0,8 / 100 = sin a / cos a = tan a
a (winkel) =0,458°
Moin Jens,
danke für die Rechnerei. Kam selbst auch auf sowas habe aber meiner Rechenkunst nicht mehr so ganz vertraut.
Das würde also bedeuten das man den Lauf nur um 0,458 Grad anheben muß um das Ziel zu treffen.
Und hier der Beitrag von Dödel wo es eigentlich um ging.
Original von Dödel
ich will es endlich schaffen, auf 100 m die Scheibe zu treffen (eine alte Wette, die ich bereits schon verloren habe, möchte ich neu aufleben lassen).Ja, ich habe bereits die WBK-Version, aber selbst diese muss ich noch zu hoch anheben, so dass ich immer die Abgrenzungen gegen Hochschuss (Holzbalken) treffe.
Doch ein gewaltiger Unterschied. Hier 0,45 Grad und dort sicher 45 Grad. ? ? ? ? ?
Oder sollte Dödel mit Diabolos Kaliber .22 geschossen haben? Das könnte die Unterschiede erklären.
Obba Gerrit,
der auf heißen Kohlen sitzt
Die 0.45 Grad stimmen mit Sicherheit nicht, da die Flugbahn eine Parabel ist. Die Berechnung die Ihr gemacht habt würde nur zutreffen, wenn die Flugbahn absolut gerade wäre. Außerdem glaube ich nicht, dass man aus deinen Angaben( GPB) den Winkel korrekt bestimmen kann z.B. weiß niemand ob der Diabolo tatsächlich nur 0.8m gefallen ist. Denn Du hast den Lauf des Gewehrs bestimmt nicht waagerecht gehalten, da Dein Gewehr doch bestimmt so auf 30m eingeschossen ist, oder?
Die Frage ist doch wie die Ausgangsbedingungen sind?
Wenn Du nämlich mit ZF schießt bedeuten die 0.8m, dass der Diabolo 0.8m tiefer einschlägt als das bei der Fleckschussentfernung der Fall wäre. Denn die verlängerte ZF-Achse stimmt doch nicht mit der Laufachse überein. Die Mittellinien würden sich irgendwo vor der Waffe schneiden.
Außerdem spielen für die Berechnung eine Menge weitere Faktoren eine Rolle. Die Berechnung des Ganzen ist mit Sicherheit möglich, aber sehr aufwendig. Deshalb frage ich mich, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt?
Oh mannomann, es ist wieder heiß....
Original von Paradan09
Die 0.45 Grad stimmen mit Sicherheit nicht, da die Flugbahn eine Parabel ist. Die Berechnung die Ihr gemacht habt würde nur zutreffen, wenn die Flugbahn absolut gerade wäre.
Da die Flugbahn doch SEHR langgestreckt (und ganz sicher keine Parabel) ist, kann man wohl schon davon ausgehen, daß die 0.45° sehr gut hinkommen.
Außerdem glaube ich nicht, dass man aus deinen Angaben( GPB) den Winkel korrekt bestimmen kann z.B. weiß niemand ob der Diabolo tatsächlich nur 0.8m gefallen ist. Denn Du hast den Lauf des Gewehrs bestimmt nicht waagerecht gehalten, da Dein Gewehr doch bestimmt so auf 30m eingeschossen ist, oder?
Die Frage ist doch wie die Ausgangsbedingungen sind? Wenn Du nämlich mit ZF schießt bedeuten die 0.8m, dass der Diabolo 0.8m tiefer einschlägt als das bei der Fleckschussentfernung der Fall wäre. Denn die verlängerte ZF-Achse stimmt doch nicht mit der Laufachse überein. Die Mittellinien würden sich irgendwo vor der Waffe schneiden.
Entschuldige, aber das ist völlig unerheblich. Es wird ja nur die Visierlinie beim Drüberhalten mit der Visierlinie beim Fleckschuß verglichen, und da ist der Unterschied eben 0,8 m auf 100m. Warum soll man da keinen Winkel ausrechnen können?
Außerdem spielen für die Berechnung eine Menge weitere Faktoren eine Rolle. Die Berechnung des Ganzen ist mit Sicherheit möglich, aber sehr aufwendig. Deshalb frage ich mich, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt?
Das festzustellen ist der Sinn des Ganzen, soweit ich es verstehe. Können die simplen Ballistikprogramme überhaupt was Sinvolles sagen? Oder nicht?
Gruß,
Marcus
So wie´s aussieht ist diese Diskussion noch lange nicht zu Ende. Kommen wahrscheinlich noch ein paar interessante Tatsachen raus.
Obba Gerrit,
der schon mit dem Telefon in der Hand schläft
@Old_Shurehand
Wenn die Flugbahn nicht gekrümmt ist, warum ist es dann nötig mit einem 16 Joule Gewehr beim FT die Entfernung zu schätzen und drüber zu halten oder das ZF nachzustellen? Man bräuchte doch nur die Visierlinie des ZF parallel zur Laufachse einstellen und die Ergebnisse müssten bei einer sehr gestreckten Flugbahn stimmen. Bei 16Joule musst Du das ZF schon erheblich verstellen, obwohl es auf eine mittlere Entfernung eingeschossen wird.
Bei 100m ist die Flugbahn mit Sicherheit noch viel gekrümmter(gerade am Ende). Deshalb halte ich eine Annäherung der Flugbahn durch ein Dreieck(Berechnung mit trigonometrischer Funktion) für zu ungenau.
Das ist allenfalls eine Schätzung, aber mit einer Berechnung hat das für mich nicht viel zu tun.
Ich habe ja nicht behauptet, dass Winkel um 45 Grad herauskommen sollen, aber die 0.45 Grad können nicht stimmen. Dafür ist der Einfluß der Krümmung der Flugbahn zu groß.
Mich würde mal interessieren auf welche Entfernung dein Gewehr eingeschossen war als Du den Test gemacht hast.
Original von Paradan09
@Old_ShurehandWenn die Flugbahn nicht gekrümmt ist, warum ist es dann nötig mit einem 16 Joule Gewehr beim FT die Entfernung zu schätzen und drüber zu halten oder das ZF nachzustellen? Man bräuchte doch nur die Visierlinie des ZF parallel zur Laufachse einstellen und die Ergebnisse müssten bei einer sehr gestreckten Flugbahn stimmen. Bei 16Joule musst Du das ZF schon erheblich verstellen, obwohl es auf eine mittlere Entfernung eingeschossen wird.
Bei 100m ist die Flugbahn mit Sicherheit noch viel gekrümmter(gerade am Ende). Deshalb halte ich eine Annäherung der Flugbahn durch ein Dreieck(Berechnung mit trigonometrischer Funktion) für zu ungenau.
Das ist allenfalls eine Schätzung, aber mit einer Berechnung hat das für mich nicht viel zu tun.
Ich habe ja nicht behauptet, dass Winkel um 45 Grad herauskommen sollen, aber die 0.45 Grad können nicht stimmen. Dafür ist der Einfluß der Krümmung der Flugbahn zu groß.
Natürlich ist die Flugbahn gekrümmt, das ist ja klar.
Schau Dir mal den Anhang an. Der zeigt zwei Laufachsen (obere Linien) und zwei zugehörige, gekrümmte Flugbahnen (untere Kurven). Die Visierlinien habe ich jetzt weggelassen. Der schwarze "Schuß" ist um einen kleinen Winkel höher als der rote.
Man macht sich leicht klar, daß der Abstand zwischen roter und schwarzer Laufachse im Ziel bei einer kleinen Winkelabweichung genau so groß ist wie der Abstand von rotem und schwarzem Treffpunkt im Ziel, und das gleiche gilt auch für den Abstand der Endpunkte der zugehörigen Visierlinien, also der Haltepunkte, die hier nicht eingezeichnet sind. Lediglich darum ging es. Die genaue Form der Flugbahn braucht man dazu nicht zu kennen, solange sie bei beiden Schüssen gleich ist, und das kann man bei einem Winkel von unter einem Grad sagen.
Marcus
Moin, Moin,
nachdem ja nun geklärt war, dass die Flugbahn eine Parabel sein muss ( auf jeden Fall bis 100 m bei 16 J ) ist nun die Frage nach dem Winkel ?
Dieser ist sicherlich nicht wie ausgerechnet 0,46 Grad, dieser setzt ja wie gesagt eine absolut gerade Flugbahn vorraus. Ich hatte dies Erlebnis als ich mein ZF justiert habe. Nachdem ich mehrere Schüsse abgeben habe wurde die Höhenabweichung gemessen und in Klicks umgerechnet. Nachdem die Klicks verstellt wurden passte die Einstellung nicht. Diese Berechnung geht ja auch von einer geraden Flugbahn aus.
Das Problem der Flugbahn ist die Überlagerung zweier Bahnen, einmal der Flug mit relativ hoher Geschwindigkeit, hier wirken noch recht hohe Auftriebskräfte, dann der Übergang in den schrägen Wurf. Hier wirken nur noch wenige Luftkräfte da die Geschwindigkeit zu langsam ist.
Bei relativ hohen Schusswinkeln kommt weiterhin zum tragen, dass der Widerstand und ein Teil der Gewichstkraft sich addieren und den Flug somit deutlicher abbremsen aber dafür weniger ablenken. Das Extrem hierzu ist ein Schuss genau nach oben. Hier wird man gar nicht, oder nur sehr wenig drüber halten müssen, dafür fliegt ist die Flugstrecke auch wesentlich kürzer.
Mir vergeht die Lust, denn wir reden irgendwie alle sensationell aneinander vorbei, ich glaube nicht, daß bei diesem Thread noch was vernünftiges rauskommen kann. 
Ich möchte nochmal klarstellen, daß die 80cm der Unterschied zwischen dem Haltepunkt eines ZF, das auf eine kleinere Entfernung eingeschossen war, und dem tatsächlichen Einschlagpunkt war, und nicht der Abfall des Diabolos über die ganze Strecke. Der Abfall gegenüber der Laufachse war wahrscheinlich über 2 Meter, das hatten wir ja schon mal geschätzt. Hier werden so dermaßen Äpfel mit Birnen durcheinandergeschmissen, daß außer Obstsalat m.E. nichts mehr Gescheites rauskommen kann, fürchte ich.
Original von Jens Siebert
Moin, Moin,nachdem ja nun geklärt war, dass die Flugbahn eine Parabel sein muss ( auf jeden Fall bis 100 m bei 16 J ) ist nun die Frage nach dem Winkel ?
Wie bereits gesagt, ist die Flugbahn zwar gekrümmt, aber ganz sicher keine Parabel. Die Parabel ist diese symmetrische Kurve, die bei schrägen Würfen ohne Luftwiderstand auftritt.
Dieser ist sicherlich nicht wie ausgerechnet 0,46 Grad, dieser setzt ja wie gesagt eine absolut gerade Flugbahn vorraus. Ich hatte dies Erlebnis als ich mein ZF justiert habe. Nachdem ich mehrere Schüsse abgeben habe wurde die Höhenabweichung gemessen und in Klicks umgerechnet. Nachdem die Klicks verstellt wurden passte die Einstellung nicht. Diese Berechnung geht ja auch von einer geraden Flugbahn aus.
Ich habe im letzten Posting versucht klarzumachen, warum bei einer geringen Höhenabweichung (und 80cm auf 100 m sind gering) die Form der Flugbahn für diese Zwecke egal ist. Wenn man 80 cm drüberhält, landet das Geschoß auch sehr genau 80 cm höher, als wenn man es nicht tut. Das ist eine der wenigen Tatsachen, auf die man sich hier trotz der Kompliziertheit der Berechnung der genaune Flugbahn verlassen kann, davon bin ich weiterhin überzeugt.
Daß das bei Dir mit der Umrechnung der Klicks nicht geklappt hat, wird eher daran gelegen haben, daß an der Umrechnung Klicks in Winkel was nicht genau gestimmt hat. Oder hast Du die "Klicks" Deines ZF vorher genau auf Winkel kalibriert? Sicher nicht.
Das Problem der Flugbahn ist die Überlagerung zweier Bahnen, einmal der Flug mit relativ hoher Geschwindigkeit, hier wirken noch recht hohe Auftriebskräfte, dann der Übergang in den schrägen Wurf. Hier wirken nur noch wenige Luftkräfte da die Geschwindigkeit zu langsam ist.
Das ist richtig, spielt aber m.E. wie gesagt nur für die absolute Berechnung der Flugbahn eine Rolle, nicht für den Unterschied zwischen zwei Flugbahnen mit einem Winkel von einem halben Grad Unterschied.
Bei relativ hohen Schusswinkeln kommt weiterhin zum tragen, dass der Widerstand und ein Teil der Gewichstkraft sich addieren und den Flug somit deutlicher abbremsen aber dafür weniger ablenken. Das Extrem hierzu ist ein Schuss genau nach oben. Hier wird man gar nicht, oder nur sehr wenig drüber halten müssen, dafür fliegt ist die Flugstrecke auch wesentlich kürzer.
"Schießt Du bergauf oder bergrunter, halt immer etwas drunter", ja. Aber darum geht es hier ja nicht, sondern um eine Abweichung von unter einem Grad. Und so ein Extrembeispiel ist ein völlig anderer Fall. Wir reden von 80 cm auf 100 m.
Gruß,
Marcus
Original von Jens Siebert
... Das Extrem hierzu ist ein Schuss genau nach oben. Hier wird man gar nicht, oder nur sehr wenig drüber halten müssen, dafür fliegt ist die Flugstrecke auch wesentlich kürzer.
das ist ja nun fast der Hit, wie willst du bei einem senkrechten Schuß nach oben noch "ein wenig" darüber halten ??
Und trotzdem wird in keinem Fall die Kugel zurück in den Lauf fallen, unsere gute, alte Mutter Erde dreht sich unterdessen und damit unter der Kugel beständig ein kleines Stück weiter.
Im Gegensatz dazu machen sich ESA und NASA diese Kraft zunutze indem sie Startorte z. B. für geostationäre Satelliten möglichst in Äquatornähe aussuchen.
point
Moin Point338,
klar Du hast Recht, beim senkrechten Schuss kann man nicht drüber halten. Hab mich falsch ausgedrückt, ich meine sinnbildlich drüberhalten. Unabhängig von der Erddrehung und störenden Einflüssen wird die Kugel auch hier vom Auftrieb, der nun aber sinnbildlich zur Seite wirkt, die Kugel ablenken.
Nur zur Info, die Startpositionen der Raketen der Nase und ESA werden nicht in der Nähe des Äquators gewählt weil man die Erdrotation ausnutzt. Man wählt diese Position vielmehr weil zur Ablenkung auf eine eliptische Umlaufbahn weniger Kraftstoff benötigt wird. Der Winkel zwischen Abschussort und Äquator muss von der Rakete oder dem Satelliten abgebaut werden, dies geschieht mit Treibstoff. Je näher am Äqator, desto geringer der Winkel. Weniger Kraftstoffverbrauch bedeutet hier, dass mehr Kraftstoff zur Verfügung steht um auf eine möglichst genaue kreisförmige Umlkaufbahn zu gelangen.
Moin ( nun hier zum Thema zum letzen mal )
ok.....
Old Surehand hat Recht.....
Ich klink mich nun aus diesem Thema aus.
Hallo Jens,
rein auf den effizienten "Einschuß" von geostationären Satelliten in ihre Umlaufbahn bezogen hast du natürlich völlig recht, mein Beispiel war da wohl etwas unglücklich gewählt.
Jetzt sind wir aber weit wech von der Feder ... 
point
