Diabolo Durchschlagstest auf 50m mit 7,5 Joule

Zitat von Nashorn

Ist die Drehung dann so schnell, dass das Dia stabil geradeaus zeigt und dann quasi schräg angeströmt wird oder ist die Drehung so langsam, dass der Windfahneneffekt das Projektil dreht?

Hi, also im GK-Fall stimmt deine Vermutung "A". Die Drehachse des Projektils bleibt immer (nahezu) parallel zur Laufseele bis zum Einschlag.
Und physisch sind GK und Dia drallstabilisierte Geschosse und die Charakteristik im Flug sollte übertragbar sein. (ACHTUNG - Idealisiertes Bild)

(Ich hab da eine Abbildung in einem Buch dazu, das liegt aber 500 km entfernt. Ich versuche mal was im Netz zu finden.)

Das Geschoss schlägt bei einem waagerecht ausgeführtem Schuss auf weite Distanz also von schräg oben aber waagrecht in der Luft liegend ein. Im Extremfall würde das die Zielballistik auch erheblich beeinflussen.

Grüße
christoph

EDIT: Was ich auf die Schnelle finen konnte.

Die Abbildung unter C-11.

Ist allerdings für Schiffsartillerie - also das andere Ende der Fahnenstange

Guten Morgen
Ich fang' den Sonntag mal gleich mit Fragen an..... :^)

Durch die Rotation des Dia's.....gibt es da auf das Brettchen bezogen eigentlich so etwas wie einen "Durchbohrungseffekt"?
Oder ist das auf Grund der Kürze des Einschlagmoments totaler Unfug?.....

Wie schnell dreht sich so'n Dia eigentlich? Rasend schnell oder nur mäßig...(was man auch immer unter dem einen oder anderem Begriff verstehen mag...)
Kann man sicher auch aus dem Drall und der V0 berechnen - aber oje...

Auch wenn es nicht ganz der Thread-Überschrift entspricht.....
Aber wäre eine Blei-Rundkugel (natürlich gleicher Durchmesser,gleiches Gewicht und mit gleicher Energie ins Ziel ankommend...),
nicht eigentlich das "bessere",fast ideale Diabolo?...(Wortquatsch ) .....mein' ich nicht auf die Präzision bezogen...

Selbst wenn sie trudelt,so kann sich doch der Durchmesser nicht erhöhen (ich hoffe mal,Helixdurchmesser ist da das richtige Wort?)

Könntest Du sonst nochmal "Helix" und "Nutation" erklären?

Nochmal zur Bleirundkugel....
Was haltet Ihr von der These...
Wegen des möglichen Trudelns wird ein Rundkopfdia im Idealfall höchstens gleichgut durch Holz dringen wie eine Bleirundkugel - normalerweise aber weniger gut?!?
(Natürlich immer als Vorraussetzung - Durchmesser,Gewicht,Material und die Energie im Ziel sind identisch...)

Moin!

Nein, Durchborhrungseffekt ist vernachlässigbar!
Drehzahl in 1/sek = V0 in m/s /Dralllänge in Meter
Bsp. 172 m/s / 0,5 m = 344 1/s = 24640 1/min

Verglichen mit Heigaswaffen ein Witz! -> die liegt in etwa um das 10-fache höher.

Außenballistisch ist eine Rundkugel schlechter, innenballistisch besser da "kompakter". Sie deformiert sich nicht so schnell, und behält dadurch ihre Querschnittsfläche bei und dadurch auch die Querschnittsbelastung im Medium hoch im Gegensatz zu einen flach gequetschten Dia.

Auch Rundkugeln können Trudeln um eine ideale Flugbahn. Habe ich beim Paintball oft beobachtet.

Kleiner Einwurf: dort habe ich auch beobachtet das ein Paintball der eine Helixbahn beschreibt innerhalb dieser stabiler und weiter fliegt als ein Ball der "glatt" den Lauf verlassen hat.
Wie könnte man diesen Effekt bewusst und reproduzierbar hervorrufen?
-> Helixbohrungen am Laufende weglassen geht nicht

Noch eine These, durch die Helix-Bewegung hat das Geschoss noch eine dritte Bewegungsrichtung beim Einschlag -> eine seitliche Kreisbewegung die, würde sie sich im Zielmedium fortsetzen, einem "Rühren" gleich kommt, da auch das Geschoss im Zielmedium eine Korkenzieherbahn beschreiben müsste.

Grüße
christoph

Die Nutation ist hier sehr gut erklärt,zur Nutation sag ich auch immer Trudeln!
Und mit Helix ist gemeint wenn die Geschossflugbahn einem Helix entspricht.

Gruß Marcus

Um dem Beweis der These des präzisen Schusses tatsächlich näher kommen zu können wäre eine Kamera nötig wie sie im nachfolgenden Video benutzt wurde.

...und viel Licht!

Ich nehme mal an "Photron Fastcam" kann man sich nicht mal schnell irgendwo ausborgen.

Ja, ich hatte es schon angesprochen, mal eben ausleihen geht nicht.
Und ohne einen Sponsor wird es nicht gehen. Meine Versuche den WDR für das Thema zu begeistern blieben ja erfolglos.

Allerdings sehe ich nach langer Überlegung das als einzige Möglichkeit, nämlich das Diaverhalten auf seiner gesamten ballistischen Bahn visuell verfolgen zu können, um erkennen zu können wann ein Trudeln usw. einsetzt, und bei welchen Unregelmäßigkeiten am Dia das der Fall ist.
Mit reiner ballistischer Theorie, die schon tausende Male irgendwann herbeigezogen wurde, wird man diesen Beweis nicht erbringen können.
Es gibt einen Film wo den Dias extra Macken beigebracht wurden und deren ballistisches Flugverhalten dann im Slow Motion festgehalten wurde, den ich aber im Moment nicht wiederfinde.

Schade,daß der Link(425) von McNature nicht schon mal eher zu sehen war...
Sehr empfehlenswert!

Zitat von Dorgo

...

...obwohl die Aufprallenergie jeweils bei beiden Dia's gleich hoch ist...?

...

Schau dir hier mal die Bilder von der IWG-Luftpistole in 6,36mm Diabolo an, gibts einen Testbericht hier im Forum. Oder von Plinkern mit Stahlrundkugeln. Die IWG hat trotz des fetten Kalibers eine E0 von nicht mehr als 7,5J, und die Waffen mit Stahlrundkugeln haben allesamt weitaus weniger. Trotzdem sehen die Einschläge, zum Beispiel in Cola-Dosen, weitaus schlimmer aus als wenn man mit einem 4,5mm Diabolo aus einem LG mit 7,5J drauf schießen würde.

Hintergrund ist das Geschoss selbst. Bei 6,35mm Diabolo hat man ein schweres Gewicht, das Teil kann man im Flug sehen bei 7,5J. Allerdings gibt es durch sein großes Gewicht die Energie auch besser ab ans Ziel. Bei den kleinen Stahl-BBs wird die Energie statt durch Deformation des Geschosses verbraucht zu werden nahezu vollständig ans Ziel abgegeben. Aus dem Grund sind solche Waffen trotz der geringen Mündungsenergie ganz gut zum Dosenlochen geeignet.

Da spielen verschiedene Faktoren mit rein, sei es jetzt Geschossgewicht oder Geschossform. Auch die Härte des Geschosses spielt eine Rolle.

IWG 635

Danke - aber das ist mir an sich klar.
Ich meinte den Unterschied,der allein auf das Trudeln (oder eben nicht) zurückzuführen ist!

Zitat von Trail_finder

Moin!

Drehzahl in 1/sek = V0 in m/s /Dralllänge in Meter
Bsp. 172 m/s / 0,5 m = 344 1/s = 24640 1/min

Hätte da mal eine Frage an die Außenballistik Experten unter euch: Und zwar würde ich gern wissen, nach welcher Formel man den Spin Drift (Seitliche Abweichung durch die Rotation des Geschosses auf einer bestimmten Entfernung) berechnen kann. Den Anfang hatte Trail_finder mit seinem Post schon gemacht.

Oder liegt der Spin Drift bei Luftgewehren bei einer Distanz von zB 50m in einem sehr geringem Bereich von einem Zentimeter zB. Dann könnte man das ja mehr oder weniger vernachlässigen.
Mfg Moritz

Hiho

Ich hatte das auch ganz am Anfang in diesem Fred hier mal versucht in sehr einfacher Form zu verdeutlichen.
Stell dir ein Ei vor, jeder kennt das glaube ich aus grauer Vorzeit.
Wenn das Ei exakt steht und zentrisch mit einem hohen Gewicht belastet wird, bleibt es ganz.
Wirkt die Kraft des Gewichtes nur leicht schräg ein, ist das Ei nur noch Matsch.
Bei dem Dia ist das ähnlich, um so exakter das Dia im sauberen 90°Winkel auf das Zielmedium einwirken kann,
umso mehr Energie kann das Dia abgeben ehe die zwangsläufige Deformation des Dia`s beginnt.
Auch ist bei der ganzen Brettchen-Durchlöcher-Geschichte ein sehr wichtiger Umstand, wie und wo das Brett befestigt ist.
Alles Faktoren die Energie schlucken und verbrauchen.
Aber glücklicherweise sind ja doch viele User hier im Fred über das leidige Thema hinweg und man kann sich endlich der Balistik zuwenden.
Ich hoffe auch bald brauchbare Erkenntnisse in dieser Sache beitragen zu können.

mfg Thomas

Hiho
Als Link habe ich das Video das Zündnadel gepostet hatte, per Software nachgearbeitet und nochmal Hochgeladen.
Die ersten beiden Szenen habe ich mal bearbeitet.
Das soll nur zur Verdeutlichung beitragen, dass auch eine Cam mit weniger FPS, sehr gute Ergebnisse bringen kann.
Wichtig ist halt wirklich die Gesamtqualität des Videos an sich.
Per Software lässt sich auch nochmal einiges an FPS rausholen.

Ich bin gerade mit meiner Sony am testen, die macht zwar nur 3 sekunden lang eine Zeitlupenaufnahme mit 120 FPS,
aber das dann halt in FullHD. Ich bleib dran und hoffe es wird was brauchbares draus.

Thomas

https://www.youtube.com/watch?v=Tm73M9vK4ss&feature=youtu.be

Ich habe mittlerweile alles ausprobiert an Kameras was im Freundes - und Bekanntenkreis greifbar war und komme damit nicht weiter.
Wichtig ist das die Flugbahn nicht als Strich und das Dia auf der Flugbahn nicht als unscharfer schwarzer Punkt zu erkennen ist, sondern mindestens zu erkennen sein muß ob es trudelt oder stabil fliegt.

Ich muß an dieser Stelle erst mal passen bis sich was neues auftut womit man tatsächlich in der Beweisführung weiter kommt.

Zitat von Technixx

...
Fragt sich nur, was dafür verantwortlich ist. Ich persönlich tippe mehr auf das Geschoss selbst, und nicht so sehr auf die Innenballistik.....

Genau das beschäftigt mich schon über einen längeren Zeitraum.
Deshalb hatte ich ja nochmal auf der vorherigen Seite, Post 419 diese Frage gestellt:

Bei meinen Überlegungen spielt im Moment eine Rolle ob es Konsenz gibt
über das von mir Angesprochene. Das, wenn die V0 bei euren Presslüftern
genauso wie die Innenballistik immer gleich wäre, letzendlich nur noch
das Dia selber übrigbleibt um die Unterschiede zwischen den präzisen und
weniger präzisen Schüssen bei der Zielballistik, sprich Durchschlag
oder Stecken bleiben, zu erklären, wenn man mal Einflüsse wie Temperatur
oder Windverhältnisse Außen vor läßt, oder ob da meine Überlegung aus
mir unbekannten Gründen daneben liegt.

Edit:

Aus dieser Überlegung heraus resultierte dann meine Versteifung auf das visuelle Sichtbarmachen des Dias auf seiner Flugbahn.
Und daraus ergibt sich auch zwangsläufig die Notwendigkeit vor jedem Schuß jedes Dia genauest zu vermessen, zu wiegen und jede Unregelmäßigkeit festzuhalten.
Denn zuerst sehen oberflächlich betrachtet alle Dias in der Dose gleich aus.

Wenn es also so ist das nur das Dia übrigbleibt um sich die Unterschiede zwischen Durchschlag und Steckenbleiben zu erklären wird man zur Beweisführung um solch ein gewiss pingelig anmutendes Verfahren nicht herumkommen.

Es gibt auch hierzu ein recht eindrucksvolles Video vom Ted.

https://www.youtube.com/watch?v=fRN1Am8RBgs

Schauts euch einfach mal an, wer es noch nicht kennt.
Aus dieser und ähnlicher Überlegung heraus hatte ich anfangs auch mal die Idee geäußert
das mir das mit der Matrize von der DU10 wieder eingefallen ist.

Ich persönlich will bei mir im Privaten folgendermaßen vorgehen:
Als erstes muss ich das für meine HW100 wirklich günstigste Kopfmaß finden.
Dann eine Matrize in diesem Kopfmaß machen lassen. ( mir schwebt eine kleine Matrize aus Wolfram-Carbit vor die Hochglanzgeläppt ist)
Dann nurnoch JSB kaufen die deutlich Übermaß haben, also 4,53mm.
Diese dann nach Gewicht zu sortieren und alle mit dem Kopf durch die Matrize jagen.
Dann lässt sich bei Schusstests die auch mit der Cam dokumentiert werden, das passende und günstigste Gewicht ermitteln.
Und dann bin ich schlussendlich soweit das ich alle JSB in 4,53mm nach Gewicht sortieren kann und nur noch die mit dem richtigen Gewicht
dann auch durch die Matrize schiebe und auf ein einheitliches Kopfmaß bringe.
Alle anderen Dia`s sind dann halt für`s Fun- und Übungsschießen.

Sicher könnte man sich das mit der Matrize auch sparen und einfach auch alle Dia`s nach Kopfmaß sortiern,
aber ganz ehrlich glaube ich das durch die doppelte Sortierung nach Kopf und Gewicht, am ende nur noch 50 bis 100 Schuss von den eigendlichen 500
pro Dose überbleiben, dass ist mir leider echt zu wenig.
Zumal ja auch momentan zumindest noch nicht schlüssig raus ist, welcher der Faktoren sich am schlimmsten auswirkt, Gewicht oder Kopfmaß.
Ich denk da werden wir nur zusammen drauf kommen, wenn hier jeder der wirklich interessierten etwas zur Klärung beitragen kann.

Thomas

Das Video hier von Ted finde ich noch eindrucksvoller:

http://www.youtube.com/watch?v=_Z3YNLBs8Lo

Ab 05:35 sieht man sehr gut, wie das Dia wobbelt.
Und eine Photron braucht man auch nicht unbedingt, Ted benutzt eine Casio EX-FC150.
Natürlich braucht jede High-Speed-Aufnahme unbedingt viel Licht, sonst gibts Pixelmatsch.

LG