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Hier die letzten Bilder. Am leicht verschwommenen Bild sieht man die Delle von einem JSB Exact aus einer 7,5J Steyr LG110FT. Kein Durchschuss also auf 42m. 50m Haben wir uns dann logischerweise gespart.
16J-Tests übrigens von hochqualifizierten Nationalmannschaftsschützen durchgeführt! 
Unser Kamerad Christian hat von den 7,5J-Tests 2 kurze Videos gemacht, die ganze Geschichte ist also wirklich passiert 
Ich bitte den einen oder anderen verbalen Ausrutscher zu entschuldigen, ist halt Real Life 
Am leicht verschwommenen Bild sieht man die Delle von einem JSB Exact aus einer 7,5J Steyr LG110FT. Kein Durchschuss also auf 42m. 50m Haben wir uns dann logischerweise gespart.
Geht man davon aus, dass die Steyr zwischen 7,5 und 8,5 Joule hat ( vermute mal eher 8,5J ), dann kommen auf 42 Meter bei den JSB Exact ca. 4,7 bis 5,2 Joule lt. Chairgun an. Das würde somit auch meinen Versuch auf 35 Meter mit den Exact Heavys bestätigen, wo mit gemessenen 6 Joule noch beidseitige Durchschüsse ( wenn auch nur knapp! ) bei diesen Dosen möglich waren. Das scheint ungefähr die nötige Energiegrenze bei Rundkopfgeschossen darzustellen, um diesen Dosentyp beidseitig lochen zu können.
Auf welche Entfernung diese ca. 6 Joule noch vorhanden sind, kann sich dann jeder für sich selbst ausrechnen!
Gruß, Tx.
Meines Wissens nach hat diese Steyr sehr knapp 7,5J da auf den Field Target-Wettkämpfen kontrolliert wird. Auch und gerade in den kleinen Klassen.
Im Video sagt Christian mal "50m", aber tatsächlich sind es von der Feuerlinie bis zur Brüstung, auf der die Dosen stehen, 42m. Die 16J-Schützen haben von weiter hinten geschossen.
auf jeden fall hört man.......
... daß es geschmeckt hat....
Gruß, Wolfi
Was ist denn mal mit härteren Dias,wie zb. die H&N FTT GREEN.???oder Barracuda GREEN
oder die die Dynamamik TM 1,,,oder SN 1...die lochen Alles auf 40-50m.!!
Die Bleier taugen doch schon längst nichts mehr, was die Durschlagskraft angeht !!
zt.
Gute Frage, denn die FTT Green z.B. taugen nur bei 16J etwas auf 50m.
Für 7, 5J ist allerdigs der BC viel zu schlecht, um noch auf 50 m ein Dose wie oben zu lochen. Die Dinger versauern bei dieser Distanz regelrecht unterwegs.
Lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber bis dato hat es bei mir noch nicht funktioniert.
Tx.
oh so leichte (zinn?)dias nimmt man für 16 j und 50 m...das hätte ich nicht gedacht. wollte grade fragen,ob die nicht zu leicht sind um auf 40-50 meter noch was zu treffen. die h&n ftt green wiegen ja man grad 0,36gr. ich hätte eher gedacht,da kommt garnix mehr von an bei 50 m.
Jepp, und mit gerade im Chairgun eingerechneten 8 Joule E0 und einem schmeichelhaften BC von 0,021 kommen bestenfalls bei diesen Murmeln ca. 4,4 Joule bei 50m an (wenn nichts dazwischen kommt) .
Mit Dosenlochen sieht`s dann schlecht aus.
Tx
Edit: P.S. Das mit den 16 Joule und den leichten Murmeln war rein hypothetischer Natur. Nehme grundsätzlich nur schwere Dias. Hab`s noch nicht mit 16 J probiert, aber einen Versuch wäre es wert.
Diese "Durchschlagskraftdiskussion" ist mir zutiefst zuwieder, weshalb ich auch diesen Dosentest durchgeführt habe.
Ich habe selber eine Dose H&N Field Target Trophy Green, ich glaube sogar noch Barracuda Green(?) und ein paar andere Dinger. In Federdruckgewehren mit =>16J würde ich diese Dinger sowieso nicht schiessen, klingt irgendwie kaputt. Vielleicht kann ich am Mittwoch mal 2-3 Schuss machen, verspreche mir aber recht wenig davon. Die Härte der Geschosse wird durch die Reibung im Lauf und den schlechten BC aufgewogen, wie Technixx schon angeführt hat. Da kommt einfach zu wenig Energie im Ziel an.
Die leichten Murmeln mögen für "schwache" Gewehre und relativ kurze Distanzen ihre Berechtigung haben, aber solche Sputzen habe ich schon vor einiger Zeit aufgegeben. Es gibt irgendwo eine Grenze (ich sag mal 25m, weil das eine so populäre Entfernung ist) bei der dieser Krempel einfach keinen Sinn mehr macht. Auch keine JSB RS usw. usf.
Zumal ich sagen muss das ich kein 7,5J Gewehr besitze in dem die H&N FTT Green wirklich gut laufen. Ich will zum Dosenschiessen keine Matchgewehreigenschaften, aber so im 2 Euro-Stück-Bereich auf 20m sollte sich das schon abspielen. Sonst macht mir das keinen Spaß.
Dose ist auch nicht gleich Dose, durch die 0,25l Colabüchse geht alles durch. Selbst die Gecos langen da. Macht gar keinen Sinn da was zu vergleichen. Wie immer, nur alles meine persönliche wertfreie Meinung.
Also, Mittwoch Dosentest mit H&N FTT Green mit 7,5J/16J auf 25m und 50m.
Wolfi
Das war eher die Cola als die Ravioli
Jepp, und mit gerade im Chairgun eingerechneten 8 Joule E0 und einem schmeichelhaften BC von 0,021 kommen bestenfalls bei diesen Murmeln ca. 4,4 Joule bei 50m an (wenn nichts dazwischen kommt)
Mit Dosenlochen sieht`s dann schlecht aus.
Tx
Edit: P.S. Das mit den 16 Joule und den leichten Murmeln war rein hypothetischer Natur. Nehme grundsätzlich nur schwere Dias. Hab`s noch nicht mit 16 J probiert, aber einen Versuch wäre es wert.
Die Frage eines Ahnungslosen: Was bedeutet "BC"? Google war diesbezüglich wenig erhellend.
Ballistic Coefficient, also Ballistischer Koeffizient.
Gibt im wesentlichen an wie schnell eine Murmel im Flug langsamer wird.
In Federdruckgewehren mit =>16J würde ich diese Dinger sowieso nichtschiessen, klingt irgendwie kaputt.
Da gebe ich dir Recht.
Aber in meinen 7,5 Joule co2-Waffen gehen die FTT Green und Barracude Green,bestens.
In Federdruckwaffen bleiben sie manchmal sogar stecken,besonders die Barracuda Green.
Da gibt es markante Unterschiede zwischen Druckluft,-und co2-Waffen.
zt.
Ballistic Coefficient, also Ballistischer Koeffizient.
Gibt im wesentlichen an wie schnell eine Murmel im Flug langsamer wird.
Genau das habe ich jetzt mal mit den H+N FTT Green ermittelt. Bei meinen Recherchen im Net gab es keine Hinweise auf den BC dieser Munition. Irgendwo unter meinen vielen nicht mehr benutzten Diabolosorten habe ich noch eine Dose mit FTT-Green gefunden.
Nach 3,5 Stunden Experimentieren mit 2 Chronys kam folgendes Ergebnis heraus:
Versuchsaufbau: 2 Chronys ( Mündung + auf 25m ) und einige Schüsse (10x) ergaben einen Durchschnittswert von Vo=ca.205 m/s und V25=ca.168 m/s. Danach habe ich nochmals als Gegenprobe ( 35m ) den Geschossabfall ermittelt.
Zero=25m / POI 35m = - 4,25 cm (gemittelt).
Beide Werte sind nahezu identisch und ergeben einen BC von 0,016 für die FTT-Green ( nach Chairgun ). Dieser Versuch wurde mit einem Presslüfter ( HW 100 ) durchgeführt.
Zum Vergleich des Energietransfers auf 50m folgendes Beispiel: E0= 7,58J H+N FTT-Green 0,36g BC 0,016 E50 = 3,49J JSB Exact Heavy 0,67g BC 0,031 E50 = 5,08J
Gruß, Tx.
Deckt sich mit meinen, zugegebenermaßen dahingehend unwissenschaftlichen, Erfahrungen. Für mich ist es relevant das die Mumpel das FT-Ziel zum umfallen bringt. Sicher, darüber gibts auch die tollsten Abhandelungen und normalerweise sollten sie auch mit 1J fallen. Über die Geschichte mit der Windempfindlichkeit etc. etc. will ich mal als Mittelmaß-Schütze gar nicht anfangen.
Die FTT Green sind ein Kompromiss, nämlich in Richtung Bleifreiheit. Das hat man sich mit einer extrem harten Legierung erkauft und mit leichtem Gewicht gegengesteuert. Im Vergleich zueinander, mit gleicher e0, wird das schwerere Geschoss immer mehr Energie ins Ziel bringen. Wie weit man sich das gefallen lässt (Geschossabfall..) muss jeder selber für sich entscheiden. Wie bereits geschrieben, für mich gibts ein gesundes Mittelmaß und das ist bei mir persönlich die aerodynamische Qualität eines JSB Exact.
Man muss von dem Trip herunterkommen das besonders leichte oder harte Diabolos "gut" sind. Gut für was? Welche der Eigenschaften im speziellen? Wenn eine Murmel leicht ist, bringt die vielleicht im Vergleich zu einer anderen eine höhere v0 (und die e0 ist wahrscheinlich sogar geringer..), zum anderen aber wahrscheinlich/vielleicht einen schlechteren BC und damit weniger e10, e15, e20 usw. usf. Somit hat man nix gewonnen, ausser die trügerische Erhöhung eben der v0.
Die leichten Murmeln mögen für "schwache" Gewehre und relativ kurze Distanzen ihre Berechtigung haben, aber solche Sputzen habe ich schon vor einiger Zeit aufgegeben. Es gibt irgendwo eine Grenze (ich sag mal 25m, weil das eine so populäre Entfernung ist) bei der dieser Krempel einfach keinen Sinn mehr macht. Auch keine JSB RS usw. usf.
Also ich habe mit JSB RS Diablos mit meinem (F)- LG auf Distanz die besten Ergebnisse. 40mm Streukreise sind damit auf 45m machbar. Auf 25m trifft man damit locker ein 2€ Stück. Habe damit sogar mal auf 100m auf ein "Amazon Verpackungkarton mit angeklebtem Din A3 Blatt " geschossen. Auch wenn die Genauigkeit natürlich auf solchen Distanzen gering ist die zwei lagen Karton wurden noch durchschlagen. Also gerade für Federdruckgewehre sind die leichten Diablos oft vom Vorteil auf Distanz.
Von Vorteil bei was? Ich denke man hat es jetzt sowohl per Versuch als auch mathematisch dargelegt. Ausgegangen von einer Konstante, der in Deutschland maximal erlaubten Mündungsenergie e0=7,5J haben leichte Geschosse auf Distanzen keinen Vorteil was "Durchschlagen" oder Löchern von irgendwas angeht. Zumindest nicht was die eX betrifft.
Bei gleicher e0 hat das schwerere Geschoss mehr e0 im Ziel. Beim JSB Exact zum JSB Heavy auf 25m sind es (gerechnete) 0,5J mehr die der Heavy mitbringt.
Bei Federdruckgewehren wäre ich zudem mit besonders dünnwandigen, leichten Geschossen wie dem RS vorsichtig mit der Aussage. Der BC oder Ballistische Koeffizient der Murmel ist genaugenommen aus jedem Lauf, aus jeder Waffe anders. Deshalb kann man ihn im Chairgun auch nachrechnen und somit an die Gegebenheiten anpassen. Das tut man in dem man die Geschossgeschwindigkeit auf definierbare Entfernungen nachmisst. Bei Federdruckwaffen ist es oftmals (zumindest was mich betrifft) so das der BC eher schlechter ist als aus einem Pressluftgewehr. Erklären kann ich das nicht genau, könnte aber irgendwas mit irgendwelchen Druckspitzen zu tun haben. Aber eigentlich gibts die bei Pressluftwaffen auch...
Alles in allem kann ich für mich persönlich festhalten das es ein Trugschluss ist das leichtere Geschosse "besser" sind, auch nicht bei 
- Waffen. Mathematik lässt sich nicht verar schen.
Für weitere Diskussionen dieses Thema betreffend würde ich einen neuen Thread vorschlagen in dem wir gemessene(!) Ergebnisse vergleichen. Wie ich selber gesehen habe ist Dosenblech nicht gleich Dosenblech, das ist also keine exakte Wissenschaft.
Von Vorteil bei was? Ich denke man hat es jetzt sowohl per Versuch als auch mathematisch dargelegt. Ausgegangen von einer Konstante, der in Deutschland maximal erlaubten Mündungsenergie e0=7,5J haben leichte Geschosse auf Distanzen keinen Vorteil was "Durchschlagen" oder Löchern von irgendwas angeht. Zumindest nicht was die eX betrifft.
Nur haben die Diablos nicht alle die selbe E0. Unterschiede von 1-2J sind völlig normal.
Bei gleicher e0 hat das schwerere Geschoss mehr e0 im Ziel. Beim JSB Exact zum JSB Heavy sind es (gerechnete) 0,5J mehr die der Heavy mitbringt.
Da in der Regel die schwereren Diablos einen höheren BC haben ist das richtig. Aber trotzdem kann das leichte Geschoss eine höhere Geschwindigkeit ins Ziel bringen, was beim Lochen von Dosen entscheident wäre.
Bei Federdruckgewehren wäre ich zudem mit besonders dünnwandigen, leichten Geschossen wie dem RS vorsichtig mit der Aussage.
gerade bei Federdruckgewehren trifft die Aussage zu. Mit Pressluft verhält es sich anders. Hier haben oft schwere Diablos eine höhere E0. (Die RS sind übringens mit 0,475g gar nicht so viel leichter)
Der BC oder Ballistische Koeffizient der Murmel ist genaugenommen aus jedem Lauf, aus jeder Waffe anders..
Der BC ist soweit ich es verstanden haben doch ähnlich dem Widerstandsbeiwert und damit unabhängig von der Waffe.
Deshalb kann man ihn im Chairgun auch nachrechnen und somit an die Gegebenheiten anpassen. Das tut man in dem man die Geschossgeschwindigkeit auf definierbare Entfernungen nachmisst. Bei Federdruckwaffen ist es oftmals (zumindest was mich betrifft) so das der BC eher schlechter ist als aus einem Pressluftgewehr. Erklären kann ich das nicht genau, könnte aber irgendwas mit irgendwelchen Druckspitzen zu tun haben. Aber eigentlich gibts die bei Pressluftwaffen auch...
Nicht der BC wird anders sein sondern die E0! Verwendest du eher schwere Diablos dürfte die E0 bei Pressluft höher sein.
Alles in allem kann ich für mich persönlich festhalten das es ein Trugschluss ist das leichtere Geschosse "besser" sind, auch nicht bei
.
Besser würde ich auch nicht sagen. Je nach Anwendung können sie aber Vorteile haben.
e0=7,5J haben leichte Geschosse auf Distanzen keinen Vorteil was "Durchschlagen" oder Löchern von irgendwas angeht. Zumindest nicht was die eX betrifft
Was die E_x angeht ist das richtig. Je leichter ein Geschoss bei fester E0 ist, desto schneller ist er. Das ergibt sich allgemein aus E=1/2 * m * V². Je schneller ein Geschoss ist, desto größer sind die Energieverluste durch Luftreibung. Daher bringt (bei annähernd gleicher Geschossform) ein leichter Diabolo immer weniger Energie ins Ziel als ein schwerer Diabolo.
Nun ist es aber so, dass bei dünnen Blechen im wesentlichen die erreichte plastische Vergleichsdehnung an der Einschlagstelle für das Versagen des Bleches (Aufreißen) verantworlich ist. Wie groß diese sein muss, damit das Blech aufgerissen wird, hängt unter anderem vom Material und von der auftretenden Dehnrate ab. Je Größer die Dehnrate, desto kleiner ist die erforderliche Bruchdehnung. Hieraus lässt sich ableiten, dass nicht nur die Energie des Diabolos beim Einschlag eine Rolle spielt, sondern auch seine Geschwindigkeit! Ob die Dose gelocht wird, hängt also nicht nur von der Auftreffenergie ab, sondern auch von der Auftreffgeschwindigkeit!
Bei 7,5 Joule Mündungsenergie wird man daher auf kürzere Distanzen (<25m) mit einem leichteren Diabolo immer eher eine Dose lochen als mit einem schwereren. Auf 50 Meter (ich denke, das meint MarcKA mit 'Distanzen') sieht das dann schon wieder ganz anders aus. Hier hat der leichte Diabolo durch seine hohe Anfangsgeschwindigkeit und die damit verbundene hohe Luftreibung schon soviel Energie verloren (Technixx hat es oben vorgerechnet), dass die Mindestenergie, um die Dose zu lochen, überhaupt nicht mehr da ist.
gunreo
Du gehst nicht von Konstanten aus, sondern von Fall zu Fall. Das ist aber verkehrt, da man so nicht untereinander vergleichen kann. Wenn in deinem Gewehr eine Murmel im Verhältnis zu einer anderen eine höhere e0 erziehlt, weil sie eben gut zum Lauf passt, ist das keine allgemeingültige Feststellung, sondern eben nur bei dir so. Dann ist es aber falsch zu behaupten "Die sind besser" oder "Die haben mehr Durchschlagskraft". Dein erster Absatz versucht etwas zu begründen was ich in meinem von dir zitierten Absatz bereits angesprochen habe. Ausgegangen von konstanter, vorgeschriebener bzw. gesetzlich maximal erlaubter e0=7,5J. Ob Murmel X in Gewehr Y 8,5J machen kann ist zum Vergleichen irrelevant. Genau genommen dürfte man das sowieso nicht. Aber auch hierüber will ich keine weitere Diskussion losbrechen.
Der BC verändert sich tatsächlich. Das ist mit der Stauchung des Geschosses während der Beschleunigungsphase und anderen Vorkommnissen im Lauf zu erklären. Auch der Choke, seine Form und Länge hat etwas damit zu tun. Der BC kann also gar nicht konstant bleiben. Wie gesagt, das war den Entwicklern von Chairgun auch klar. Deshalb kann man ihn auch nachrechnen lassen. Das geht entweder über bekannte Geschwindigkeit bei bekannter Entfernung oder über POI, also Point Of Impact-Korrektur. Einfach mal die Funktionen im Chairgun zu Gemüte führen und bei vorhanden sein eines Chronys (Combro geht logischerweise nicht, es sei den man hält verlässlich die 8mm Durchgang auf 20m...) selber nachrechnen.
Das Verhalten von Pressluft- und Federkolbengewehren ist auch total unterschiedlich. Ich kann an meiner Feinwerkbau 800 die 16J e0 entweder mit 65bar Vorkammerdruck erreichen oder mit 105... Auch hier gibt es nichts allgemeingültiges, maximal eine grobe Richtung in die man sich bewegt. Meine Feinwerkbau 800 macht auch mit H&N FTT (nicht Green!) 12m/s weniger v0 als mit JSB Exact. Logisch das ich die wieder auf 16J einstelle und die dann mit JSB Exact im Prinzip 12m/s zu schnell ist.. Aber wie bereits oben geschrieben, zum Vergleichen der Eigenschaften(!) einer Murmel ist von gleichen Vorrausetzungen auszugehen. So wie Technixx das auch macht, man nimmt die zulässige gesetzliche e0 dafür her oder meinetwegen die maximale e0 die durch die Sportordnung vorgegeben ist.
Sonst wäre das wie wenn ich mit einem 30J e0-Gewehr auf eine Dose schiesse mit RWS Hobby und dann erzähle die Murmel sei aufgrund ihrer Brinell-Härte, ihrer aerodynamischen Eigenschaften und der überragenden Fertigungspräzision bestens zum Dosen lochen geeignet. Eine Aussage die ohne Eckdaten nix taugt.
Beim Lochen von Dosen dürfte, meiner persönlichen Einschätzung nach, die Härte des Geschosses aber tatsächlich eine Rolle spielen; Deformiert sich die Murmel weniger kann sie mehr Energie an das Blech übertragen. Das hat dann mit "leichter" oder "BC" herzlich wenig zu tun. Erst von Fall zu Fall werden die Randbedingungen dann wieder interessant.
Wie bereits gesagt, heute Abend Dosentest mit H&N FTT Green und HW30S.
hardcora
Habe meine Beitrag parallel zu deinem geschrieben. Natürlich ist das "richtig", den ich habe bereits in meiner Einleitung geschrieben das ich von konstanter e0 ausgehe, weil nur so mathematische Vergleiche überhaupt richtig sind. Auch die Härte der Legierung habe ich in diesem Beitrag aufgegriffen.
