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.... Da habe ich nur nicht genau genug gesucht wie es aussieht. ...
Wie ist denn Shoot-Club so? ...
Ein Freund hat mir da mal folgende Links geschickt:
und wenn das nicht hilft, kann man hier noch schauen:
Zum Shop selbst:
Keine Ahnung, den habe ich über Link eins gefunden.
Diese Schießsport Vogel Sportdiabolos sind einfach die Hausmarke. Sie werden auch bei Stopper, Allermann usw. angeboten. Dahinter stecken H&N Soprt Dias. Diese schießen wir auch im Verein. Gute Standardware.
Dazu habe ich folgendes Beispiel:Ein sehr schnelles, leichtes Geschoss ( JSB ExpressRS 0,475 g ) erreicht eine relativ hohe Geschwindigkeit von ca. 180 m/sec. und durchschlägt eine Dose auf 10 m mit Leichtigkeit. Das gleiche Geschoss bleibt aber in einer 1,2 cm starken Fichtenholzplatte stecken. Das Holz absorbiert die Geschossenergie aufgrund seiner Elastizität vollkommen, währenddessen das Metall schneller perforiert.
Dagegen erreicht ein relativ schweres Geschoss ( JSB Heavy 0,67 g ) eine deutlich geringere Geschwindigkeit von ca. 152 m/sec. bei gleicher Ausgangsenergie von 7,5 Joule. Auf 10 m wirst Du eine riesen Beule in der Dose sehen, die nicht durchschlagen wird. Hier wurde die kinetische Energie auf Grund der geringeren Geschwindigkeit in Verformung im Blech umgewandelt.
Dagegen jedoch durchschlägt dieses Geschoss das gleiche Fichtenbrett total und richtet im Holz einigen Schaden an.
Hi.
Meine Erfahrungen gehen da auch etwas in die andere Richtung!
Leichteres Dia (höhere Geschwindigkeit) durchschlägt ein Holzbrett eher als ein schwereres Dia (geringere Geschwindigkeit)!
Aber wenn`s immer noch nicht überzeugt, so nehme ich diesen angeblichen "Humbug" mal sportlich - dann drehe ich mal ein kleines Video übers Wochenende - auf 50m und auf`s Fichtenbrett, wenn es sein muss. Demnächst auf Youtube und in diesem Forum! Ich freue mich dann auf den fälligen Kommentar.
Gruß, Tx
Auf 50 m mit 7,5 J wird das nicht viel Sinn haben!
Wenn schon dann lieber wie oben beschrieben! Gleiches Gewehr, gleiche Dias und auf 10m!
MfG brunes01
Zitat von »Noizesupressor«
Das ist völliger Humbug ..gerade die schweren Geschosse verlieren aufgrund ihrer Masse dramatisch an Geschwindigkeit
das ist absolut falsch!
wichtig ist das alle dias ob schwer oder leicht mit der gleichen e0 die mündung verlassen. sonst ist der vergleich sinnlos.
edit: dazu kommt das bekannter weise die bleilegierungen sehr unterschiedlich sind in ihre härte.
zb. jsb und h&n, der unterschied ist sehr groß und das merkt man
es sind viele faktoren die bei solchen test´s mitmischen.
Ein Geschoss, mit gleichem BC und gleicher E0, wird in 50 m Entfernung genau die gleiche Restenergie haben. Auch die, Prozentuale, Verminderung der Geschossgeschwindigkeit wird gleich sein. Egal welches Gewicht das Geschoss hat.
Bei gleicher V0 sieht es wieder anders aus, dort hat das Geschoss mit dem höheren Gewicht Vorteile ( natürlich wieder bei gleichem BC ).
Wie die Wirkung im Ziel aussieht ( Blechdose oder Holz ) ist wieder ein ganz andere Sache.
Dort spielt dann auch noch die Härte des Dia´s und die Materialeigenschaften des Ziels eine Rolle.
Joachim
Hi,
um die Dinge zu versachlichen, muss man immer die genannten Zahlen und Werte in einen Kontext stellen. Es macht nur Sinn, wenn man die Diasorte, das Kaliber und die damit verwendete Waffe nennt. Ein erwiesenermaßen hartes, überschweres Geschoss, das stark übermaßig ist ( H+N) aus einem 7,5 J Gewehr zu verschießen, das vielleicht auch noch ein Preller ist, macht wirklich keinen Sinn. So etwas ruiniert nur das Gewehr. Da hast Du recht!Die Sache sieht jedoch ganz anders aus, wenn es sich um einen Presslüfter handelt, der auf Grund seines kurzen Laufs (HW 100 Carbine) einen schwereren Munitionstyp sehr gut verträgt. Die JSB Heavy in 4,52 sind besonders weich und entlocken meinem 7,5 Joule Gewehr
eine Vo von ca. 164 - 167 m/s. Das sind von unten weg 9,03 Joule. Wie Du siehst, sind das Geschwindigkeitswerte, die manche F-Gewehre gerade mal mit den leichteren Sorten z.B 0,547g zustande bringen. Übrigens: Das gleiche Gewehr bringt jedoch mit den JSB Express ( 0,51g) ca. 172 m/s als Vo und ist mit 7,5 J recht zahm.Zum Thema Energieherhalt bzw. Geschwindigkeitsabnahme; Die JSB Heavy besitzen einen hohen BC von 0,031. Auf den ersten 25m verliert das Geschoss ca 10% seiner Energie. Auf 50m beträgt der Energieverlust 19%. Bei den JSB Express ( BC 0,021) liegt der Energieverlust auf 25m bei 15% und auf 50m bei 25%. D. h. das es mit der schwereren Kombination auf 10m mit 8,3 J und auf ca. 25m mit 7,5 J im Ziel rumst. Wie gesagt: es kommt auf die richtige Kombination an! Und die habe ich ganz bewusst auch im Einganspost erwähnt. Was das für ein Holzbrett bedeutet, das liefere ich natürlich in Bild und Ton nach incl. vohergehendem Chronytest als Beweis. Versprochen ist versprochen.
Für alle Zweifler: Nein, es wurde nichts an der HW 100 getunt. Alles befindet sich im jungfräulichen Originalzustand und verdient sich das F-Zeichen ganz ehrlich.
Gruß, Tx
Jetzt vergleichst du aber zwei Diablos die mit untreschiedlicher E0 starten. Das hier das Diablo mit höherer Eo die größer Durchschlagskraft hat ist doch klar. Bei mir ist es übrigens umgekehrt und die leichteren Diablos haben eine höhere E0, als die schwereren. Ein richtiger Vergleich müsste sicherstellen, dass beide Geschosse die selbe Anfangsenergie haben.
Ein Geschoss, mit gleichem BC und gleicher E0, wird in 50 m Entfernung genau die gleiche Restenergie haben. Auch die, Prozentuale, Verminderung der Geschossgeschwindigkeit wird gleich sein. Egal welches Gewicht das Geschoss hat.
Bei gleicher V0 sieht es wieder anders aus, dort hat das Geschoss mit dem höheren Gewicht Vorteile ( natürlich wieder bei gleichem BC ).
Wie die Wirkung im Ziel aussieht ( Blechdose oder Holz ) ist wieder ein ganz andere Sache.
Dort spielt dann auch noch die Härte des Dia´s und die Materialeigenschaften des Ziels eine Rolle.
Joachim
Das sehe ich ganz genau so. Physikalische Fakten sind es, die Du genau beschreibst. Nur, ein leichteres Geschoss hat halt nicht den gleichen BC, wie ein schwereres Geschoss. Und genau da wird es halt kniffelig, wenn man eine einigermaßen Vergleichbarkeit herstellen will. Irgendwo kneift es halt immer - entweder beim unterschiedlichen BC, oder bei der unterschiedlichen Vo, oder bei der unterschiedlichen Munitionsfühligkeit einer Waffe, wie von mir bereits beschrieben.
Daraus erkläre ich mir auch z.T. die unterschiedlichen Ansichten. Da geht es sicher nicht um den absoluten Anspruch, Recht zu haben.
Gruß, Volker
Die gesamte Ballistik eines Geschosses ist von sehr vielen Faktoren abhängig. Prinzipiell haben aber leichtere Geschosse eine rasantere Flugbahn, als schwerere, wenn die restlichen Aerodynamischen Faktoren der mitgegebener Energie gleich sind.
Widerspricht sich die Treffpunktlage, kann das eine ganz andere Ursache haben. Bekanntlich schneidet ein Geschoss zweimal die Visierlinie. Vielleicht hat der Schütze das Glas auf den aufsteigenden Teil justiert.
Grau ist alle Theorie ..aber die Praxis gibt mir Recht .Für den Durchschlag bisher noch vernachlässigte Faktoren sind auch Geschoßform und Härte.
Dürfte jedem klar sein das ein Plastik HPP mit 0,37 Gramm mit Stahlkern auf kurze Distanz jedem noch so schweren und gut geformten Bleidiabolo in Sachen Durchschlag überlegen ist.
Auch die Form des Diabolos (Rundkopf,Spitzkopf,Flach) spielt eine entscheidende Rolle für die Durchschlagskraft.
Bigboretoni natürlich fallen schwere Geschosse bei gleicher V0 eher zu Boden einfach aufgrund ihres größeren Loßbrechmoments,ihrer größeren Masse und daraus resultierendem schnellerem Geschwindigkeitsverlust. Da bringt dir keine geringere Windanfälligkeit irgend einen Vorteil.BEI 7,5 JOULE
Das Schlüsselwort hier hier heißt wie wie floppy schon sagte Rasanz ..ohne Rasanz kein Durchschlag und die ist nunmal bei 7,5 Joule und superschweren Diaboplos nicht gegeben.
Hast du dir schonmal angeschaut wie 5,5mm Diabolos aufgrund gekrümmter Flugbahn im Bogen fliegen so das man kilometerweit über das Ziel halten muss. Glaubst du wirklich das ein dermaßen schwacher, schwerer ,langsamer Diabolo mit gekrümmter Flugbahn auch noch ein Fichtenholzbrett durchschlagen kann? 
Bigboretoni natürlich fallen schwere Geschosse bei gleicher V0 eher zu Boden einfach aufgrund ihres größeren Loßbrechmoments,ihrer größeren Masse und daraus resultierender geringeren Geschwindigkeit. Da bringt dir keine geringere Windanfälligkeit irgend einen Vorteil.
Gleiche v0 aber geringere Geschwindigkeit? Du meinst wohl Eo oder? Bei gleicherm BC (in der Regel haben die schweren Geschosse einen höheren BC-Wert) fallen beide Geschosse gleichzeitig zu Boden. Nur hat das leichtere Geschoss dank seiner höheren Geschwindigkeit eine größere Distanz zurückgelegt. In der Praxis haben die schweren Geschosse ab einer Gewissen E0 (7,5J ist zu wenig) dank ihres besseren BC-Wertes die höhere Reichweite, da sie weniger schnell ihre Geschwindigkeit verlieren. Der Luftwiederstandsbeiwert cw hängt selbst von der Geschwindigkeit ab, wodurch z.B. das leichte schnellere Geschoss deutlich stärker abgebremst wird. Für (F) Gewehre mit Geschwindigkeiten von unter 200 m/s ist das aber alles nicht so wichtig.
Hier geht es nur um 7,5 Joule Waffen.Ich meinte schneller abnehmende Geschwindigkeit aufgrund Gravitation (Masse) und höherem Losbrechmoment .Bei konstanten 7,5 Joule Energie ist die Flugbahn gekrümmter und sie verlieren schneller Geschwindigkeit als leichtere Sorten.
Bei größeren E0 und V0 Werten relativiert sich dies natürlich (aber das habe ich bereits geschrieben)
und sie verlieren schneller Geschwindigkeit als leichtere Sorten.
Nein, gunreo hat völlig recht wenn er schreibt:
Nur hat das leichtere Geschoss dank seiner höheren Geschwindigkeit eine größere Distanz zurückgelegt.
Verschieden schwere Dia´s haben, bei gleicher E0, einen recht gleichen Drop auf die Zeit bezogen. Auch der Geschwindigkeitsverlust ist Prozentual gleich.
Das schwere Dia ( 0,76 g ) ist nach 0,2 s z.B bei 26 m und das 0,547 g schwere Dia wäre schon bei 30 m.
Joachim
gunreo schreibt auch das 7,5 Joule zu wenig sind
Pupsnase diese Aussagen treffen nicht für 7,5 Joule Waffen zu . Mach doch einfach mal nen Praxistest. Schieße z.b auf eine Wasseroberfläche mit 0,49G Gamo Pro Magnum und den superschweren HN Silverpoint . Du wirst in der Praxis folgendes feststellen die schweren Diabolos haben eine viel gekrümmtere Flugbahn und viel geringere Reichweite sie treffen schon nach kurzer Stecke auf die Wasseroberfläche (bei konstantem Abschusswinkel)
Die leichteren Gamo pro Magnum fliegen aus derselben Waffe fast doppelt so weit (weil ihre Masse und ihr Losbrechmoment viel geringer ist) haben sie auch aufgrund des Rundkopfes und damit gutem Energietransfers eine fast doppelt so große Reichweite wie die superschweren HN Silverpoint.
Die bei manchen Waffen sogar im Lauf steckenbleiben aufgrund ihres hohen Losbrechmoments.
Sorry, aber Du bringst da einige Einheiten durcheinander.
Wenn Du die Flugbahn nach der Entfernung betrachtest hat ein schweres Dia eine gekrümmtere Flugbahn.
Wenn Du es nach der Zeit auflöst eben nicht.
Deswegen ist deine Definition : " Schwere Dia´s verlieren schneller Energie " falsch, weil sie sich auf die Zeit bezieht.
Den ganzen Losbrechmoment darfst Du dabei nicht betrachten, der ist für die Flugbahn egal.
Wenn ein Diabolo eine E0 von 7,5 Joule hat ist es egal wie groß der Losbrechmoment war, der Bezugpunkt ist ja auf das Laufende festgelegt.
Es wird ja nicht die Energie betrachtet die in das System Lg reingesteckt wird ( die ist wesentlich höher ) sondern die Energie die es abgibt.
Bei der Zielballistik ist wiederum der Impuls wichtiger. Und der ist dann wieder p = V * m
Joachim
Aber hier geht es um Durchschlag und in der Praxis hat sich nunmal schwarz auf weiß gezeigt das superschwere Diabolos aus 7,5 Joule Waffen kein mehr an Durchschlag bringen wie es uns der Ersteller weiss machen wollte.Und genau das wollte ich hier mal klar und richtigstellen bzw, wiederlegen.
Deine Rechnung ist theoretisch korrekt aber in der Praxis erweist sie sich leider als Milchmädchenrechnung. Wenn man ein und die selbe Waffe mit 7,5 Joule als Vorrausetzung nimmt . Zeigt sich nämlich das die superschweren Diabolos niemals auf die theoretischen Energiewerte in der Praxis kommen.
Weil aufgrund des hohen Losbrechmoments sie entweder im Lauf steckenbleiben oder gerade so herauspurzeln. Wie der Ersteller hier behaupten kann das
man auf 10 m damit noch irgend ein Holzbrett lochen kann ist mir schleierhaft.
Versuch doch einfach mal in der Praxis ein 0,7g Diabolo zu verschießen...da kannst du dem Diabolo hinterhergucken so langsam fliegt es.
Die bei manchen Waffen sogar im Lauf steckenbleiben aufgrund ihres hohen Losbrechmoments.
Nach meiner Meinung liegt das eher an einer mangelden Dichtung zum Laufprofil. Da wird schlicht viel Luft durchgelassen, so dass auch keine Anliederung an das Laufprofil entsteht.
Wenn man ein und die selbe Waffe mit 7,5 Joule als Vorrausetzung nimmt . Zeigt sich nämlich das die superschweren Diabolos niemals auf die theoretischen Energiewerte in der Praxis kommen.
Merkwürdig ! 
Meine Twinmaster Shooter 200, meine Crosman 2240 und meine WLA skalieren die 7,5 Joule wunderbar.
Im Gegenteil oft liegt die E0 von schweren Geschossen sogar über der von leichteren.
Aber auch das ist eigentlich egal.
Du gehst davon aus das ein Lg ( in deinem Fall wahrscheinlich Preller ) mit schweren Dia´s eine geringere E0 ( und damit auch eine geringere V0 ) habt. Soweit ist das auch richtig ( wenn es sich um einen Preller handelt ).
Wenn Du aber zwei verschieden schwere Dia´s vergleichen willst musst Du das bei gleicher E0 ( oder V0, je nachdem was Du vergleichen willst ) machen sonst hinkt dein vergleich.
Meine Rechnung ist nicht nur in der Theorie richtig sondern auch in der Praxis.
Bedingung ist: leichtes Geschoss und schweres Geschoss haben die gleiche E0.
Wie gesagt las das rumreiten auf den Losbrechmoment, der ist für die Außenballistik und die Zielballistik völlig egal.
Ein schweres Dia mit 7,5 Joule hat eben 7,5 Joule egal was davor war
Joachim
Irgendwie führt der Versuch, Innen-, Außen- und Zielballistik auf einen Nenner zu bringen, vom 100ten ins 1000ste.
Der Ballistikpapst Kneubuehl nimmt als Kriterium die Energiedichte (J pro mm²):
Geschossquerschnitt = Pi x Radius²
Energiedichte bei 7,5 J
Für dünne, spröde Schichten soll die Durchschlagsdicke proportional sein zur Quadratwurzel aus (Energiedichte x Kaliber),
für plastisch verformbare Materialien direkt proportional zur Energiedichte.
Ausnahme Glas: Die Bruchlinien eilen dem Geschoss voran, so das es nur noch Krümel wegräumt.
En User-Video zeigte mal, das eine Bierflasche 0,8 J mit Alu-BB´s aus einer Airsoft nicht dauerhaft standhält.
Andreas
"Bedingung ist: leichtes Geschoss und schweres Geschoss haben die gleiche E0".soweit richtig- Aber sie haben nicht die gleiche Geschwindigkeit beim Verlassen der Mündung und die ist nunmal ausschlaggebend für die Durchschlagsleistung. Mit einem superschweren Diabolo 0,7g das gerade mal noch mit 90-110ms dem Holzbrett entgegengepurzelt kommt kannst du niemals eine vernünftige Durchschlagsleistung erzielen.
Das genau ist eben nur deine theoretische Milchmädchenrechnung die sich in der Praxis niemals bestätigt...weil eben zum Ereichen selbiger noch viele andere Faktoren nötig sind die du in deine Rechnung nicht mit einbezogen hast wie z.b Materialhärte,Reibungswiederstand CW -Wert (Luftwiderstand) Geschossform,Losbrechmoment.Gewichtsverteilung des Diabolos.Und genau diese Faktoren sind es die dir einen Strich durch die Rechnung machen.
Ja ja Du hast schon recht.
Aber melde dich bitte wenn Du mal am Rand deines Tellers angekommen bist.
Joachim
