Bin verunsichert (SSW tragen und so)

Zitat von Mitbürger

Was bitte ist Notwehrüberschreitung?

Aus WIKIPEDIA:

Zitat

Überschreitet der Verteidiger das Maß der Notwehr, mithin die Erforderlichkeit seiner Abwehrhandlung, so liegt ein intensiver Notwehrexzess vor. Der Verteidiger handelt in diesem Fall rechtswidrig, kann aber dennoch straflos bleiben, wenn er aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken handelte.
Ein extensiver Notwehrexzess ist eine qualitative Überschreitung der Notwehr, so dass die Notwehrvoraussetzungen bereits nicht vorliegen und der Täter voll haftet, etwa Exzess in der Wahl der Mittel (Erforderlichkeit) oder die Verteidigung weiterer, aber nicht notwehrgeschützter Rechtsgüter oder die zeitlich nicht gebotene Verteidigung (Rechtzeitigkeit).

Der Fall, des intensiven Notwehrexesses liegt vor, wenn man beispielsweise dem Gegner noch weiterhin eins auf die Glocke gibt, obwohl der schon abgelassen hat. Oder wenn man das ganze Magazin entlädt, obwohl der Gegner schon nach den ersten Schüssen in die Knie ging.
Extensiv ist es wohl eher, wenn man vermutet, dass man angegriffen/ überfallen werden könnte und schon vorab den vermeintlichen Gegner bearbeitet (ganz sicher bin ich mir beim letzten Punkt „extensiv“ jedoch nicht).

Zitat von Rancon

Mit offenen Augen durch die Welt gehen ist wohl die wichtigste Selbstverteidigung überhaupt.

Vollkommen richtig!

Zitat

Gefährlich an jeder Art von SV Mittel - sei es Einbildung, dass man ein Übermensch ist, das Betreiben einer Kampfsport/kunst Art (Krav Maga, Boxen [...) oder auch das Führen einer Waffe - scharf, SSW oder Messer - wäre, wenn man sich dadurch nicht mehr UMSICHTIG verhält.

Auch richtig! Wenn ich mich aber ernsthaft mit dem Thema Selbsschutz (inklusive Notwehrrecht) auseinandersetze, achte ich umso mehr darauf, jede kritische Situation von vorherein zu vermeiden. Gerade wenn man eine Waffe führt, ist dies umso wichtiger. Die Waffe ist der allerletzte Notanker, wenn man gar nicht mehr anders Handeln kann. Auf den juristischen Spießrutenlauf nach einem Waffeneinsatz kann jeder gut verzichten!

Man muss natürlich keine erste Hilfe leisten, wenn man sich soeben erfolgreich verteidigt hat, wenn diese erste Hilfe nicht ZUMUTBAR ist.
Zumutbar könnte es sein, wenn der Gegner sehr hart ausgeschaltet wurde, mit dessen Handy (wenn es an ist) schnell den Notarzt zu rufen. Risiko für euch: Gering.
Allerdings NUR wenn dies als zumutbar zu werten ist.

Etwas anderes kann natürlich vorkommen, wenn man sich ohne wenn und aber (ohne Abwägung) jederzeit "mit vollem Einsatz" verteidigt. Dann ist man sehr schnell in dem Bereich, der keine Notwehr mehr ist und eventuell sogar über die entschuldbare Notwehrüberschreitung hinaus.

Aber erstmal ist es ja rechtlich so, dass man zB eine gefährliche Körperverletzung begeht, um sich zu wehren (Körperverletzung mittels einer Waffe). Dann ist diese Körperverletzung gerechtfertigt oder entschuldigt - Notwehr, Notstand usw. Das wirkt sich auf die Zumutbarkeit einer Ersten Hilfe aus.

Wenn man aber NICHT in Notwehr gehandelt hat - und gerade Leuten, die erstens von Verteidigung mit vollem Einsatz jederzeit reden und zweitens in jedem Problem gleich eine lebensbedrohliche Lage sehen traue ich das durchaus zu - dann hat man unter Umständen sogar eine Garantenstellung am Hals, und dann kann man sich unter Umständen auch eines Totschlags durch Unterlassen (212, 13) strafbar machen.

Eigentlich ist Notwehr sehr großzügig gestaltet. Es gibt allerdings einige Gerichte, die es streng auslegen, und dann sind das die Fälle, die uns zu Ohren kommen.
Von den Fällen, in denen die Notwehr ohne Probleme bejaht wurde (meist schon von der Staatsanwaltschaft im Ermittlungsverfahren), erfährt man ja meist nicht.

Zitat von Rancon

Eigentlich ist Notwehr sehr großzügig gestaltet. Es gibt allerdings einige Gerichte, die es streng auslegen, und dann sind das die Fälle, die uns zu Ohren kommen.
Von den Fällen, in denen die Notwehr ohne Probleme bejaht wurde (meist schon von der Staatsanwaltschaft im Ermittlungsverfahren), erfährt man ja meist nicht.

Wie der Fall vom Informatikstudenten aus München:

Zitat

So geriet auch der Student Sven G. völlig überraschend und ungewollt in eine Notwehrlage und musste dafür sogar ins Gefängnis:

14. März 2008. München gegen 21 Uhr 30. Der Informatikstudent Sven G. ist mit einem Freund unterwegs. Ihr Pech: Eine Gruppe von jungen Männern wird wegen eines Streits aus einem Jugendzentrum rausgeschmissen. Randalierend ziehen sie weiter, treffen an einer Kreuzung auf Sven G. und seinen Freund. Den schlägt einer der Randalierer nieder. Danach greift er auch Sven G. an. Der wehrt sich. Mit einem Schmuckmesser, das er um den Hals trägt, sticht er zu. Der Angreifer sinkt schwer verletzt zu Boden. Sven G. wird deswegen vom Münchner Schwurgericht zu drei Jahren und neun Monaten Haft verurteilt - seine Tat wurde als versuchter Totschlag gewertet.

Quelle: http://www.3sat.de/page/?source=/vivo/149146/index.html

Zitat von 5-atü

Sehe ich auch so!

Und auch wenn KRAV MAGA effektiver als jede andere Kampfsportart sein mag, muss sie trainiert werden!
Da hilft einem ein Wochenendworkshop "SV für Frauen" oder der Gelbe Gürtel auch wenig.
Das dauert Monate, teilweise Jahre, bis man die Techniken auch jenseits der Trainingshalle effektiv anwenden kann.

Diese Wochenend-Schnupperkurse sind mehr was für die Psyche, aber nicht zum Kämpfen.

die Psyche ist aber meist das größte Problem, wir haben mal einen SV-Kurs für Senioren angeboten (60+) älteste Teilnehmerin 83 Jahre!
"Aber ich kann den doch nicht einfach so hauen." oder "ich kann doch da nicht einfach so rum brüllen, dass macht man doch nicht" waren durchaus häufige Aussagen, ja wann den sonst wenn nicht wenn sie überfallen werden. Wem die Stimme versagt, es gibt Signalgeber mit Reißleine, eine Schlaufe ums Handgelenk andere an den Rollator: "Ja, aber wenn ich nur stolpere und stürze?" dann geht halt der Alarm los und als Gehbehinderter mit Rollator brauchen sie dann ja auch Hilfe, ein Hilferuf ist also genau das richtige. Gehstock, Regenschirm und Handtasche können wahnsinnig effektiv sein.
Kampfsport/kunst oder SV-Training sollte man regelmäßig und dauerhaft machen, welche Form ist von den körperlichen Voraussetzungen und geistigen Einstellung abhängig, ja es ist auch für Senioren sehr sinnvoll und fördert die Gesundheit, etwas körperliche Fitness lässt sich so länger erhalten, es gibt auch spezielle Kurse für Behinderte (Rollifahrer, Blinde usw. - die entsprechenden Verbände sollten weiterhelfen können).
Ein wirkliches "geht nicht" sehe ich nur bei (schweren) geistigen Behinderungen, die auch Demenz oder Alzheimer sein können - da ist keiner vor gefeit.
Ansonsten hilft nur Augen aufhalten und sich entsprechend zu verhalten.

Zitat von Rancon

Man muss natürlich keine erste Hilfe leisten, wenn man sich soeben erfolgreich verteidigt hat, wenn diese erste Hilfe nicht ZUMUTBAR ist.
Zumutbar könnte es sein, wenn der Gegner sehr hart ausgeschaltet wurde, mit dessen Handy (wenn es an ist) schnell den Notarzt zu rufen. Risiko für euch: Gering.
Allerdings NUR wenn dies als zumutbar zu werten ist.

Zitat von Rancon

Aber erstmal ist es ja rechtlich so, dass man zB eine gefährliche Körperverletzung begeht, um sich zu wehren (Körperverletzung mittels einer Waffe). Dann ist diese Körperverletzung gerechtfertigt oder entschuldigt - Notwehr, Notstand usw. Das wirkt sich auf die Zumutbarkeit einer Ersten Hilfe aus.

Zitat von Rancon

Wenn man aber NICHT in Notwehr gehandelt hat - und gerade Leuten, die erstens von Verteidigung mit vollem Einsatz jederzeit reden und zweitens in jedem Problem gleich eine lebensbedrohliche Lage sehen traue ich das durchaus zu - dann hat man unter Umständen sogar eine Garantenstellung am Hals, und dann kann man sich unter Umständen auch eines Totschlags durch Unterlassen (212, 13) strafbar machen.

Das wird wohl dem Sven G. vorgeworfen worden sein.Sein Angreifer war Offensichtlich unbewaffnet.
Angemessenes Mittel währe wohl Pfefferspray gewesen. Frage mich nur :Wer hat das ganze Sammelsurium von Spray über Messer,Kubotan und SSW schon immer zur Auswahl um seine Gegenwehr dem Angriff Rechtskonform anzupassen. Da ist doch bei der Gesetzgebung nicht zuendegedacht worden.

Klar wird niemand mit einer Waffe beschossen der mich nur um eine Kippe anschnorrt.Vermutlich würde ich sie ihm geben(die Kippe!) und hätte meine Ruhe. Bei Angriff (nicht verwechseln mit Drohen!)mit Messer sehe ich allerdings mein Recht mindestens uneingeschränkt bis der Gegner Kampfunfähig ist.Ich muss mich eben nicht erst Anstechen lassen bis ich mich erfolgversprechend Verteidigen darf.

Erste Hilfe fiktiv:
Ich pfeffere mein Gegenüber mit der SSW in Notwehr Aufgrund einer Messerattacke.
Der Stürzt,da er er ja nichts mehr sieht,Unglücklich auf den Boden,schlägt mit dem Kopf an den
Bordstein und bleibt bewusstlos liegen.Die Kopfverletzung ist schwerwiegender als die Schussverletzung durch meine Notwehr.

Jetzt bin ich verpflichtet Erste Hilfe zu leisten-Richtig? Gefahr ist ja keine mehr gegeben.
Ansonsten währe es Totschlag durch Unterlassen ?

Eigendlich traurig das man sich über sowas Gedanken machen muss......

Mitbürger

Zitat von Mitbürger

Bei Angriff (nicht verwechseln mit Drohen!)mit Messer sehe ich allerdings mein Recht mindestens uneingeschränkt bis der Gegner Kampfunfähig ist.Ich muss mich eben nicht erst Anstechen lassen bis ich mich erfolgversprechend Verteidigen darf.

Die Notwehr bezeiht sich nicht nur auf einen tätlichen Angriff, z.B. wenn derjenige gerade ausholt, um dir eine zu verpassen, sondern allgemein auf einen rechtswidrigen Angriff und als solchen würde ich die Forderung „GELD HER!“ in Verbindung mit einer Waffe schon werten.

Zitat

§227 BGB
Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden,

Zitat

Ich pfeffere mein Gegenüber mit der SSW in Notwehr Aufgrund einer Messerattacke.
Der Stürzt,da er er ja nichts mehr sieht,Unglücklich auf den Boden,schlägt mit dem Kopf an den
Bordstein und bleibt bewusstlos liegen.Die Kopfverletzung ist schwerwiegender als die Schussverletzung durch meine Notwehr.

Jetzt kommt es darauf an, was Du für eine Vorgeschichte hast und an welchen Richter Du gerätst. Im o.g. Fall von Sven G., der eine blütenweiße Weste hatte, hieß das – obwohl die Notwehr (eigentlich) gerechtfertigt war – trotzdem Knast.
In einem anderen Fall, dem sogenannten Koma-Schläger von Köln sah die Sachlage für den Richter offenbar ganz anders aus. Obwohl der Täter eine lange Liste an Straftaten und Vergehen schon auf dem Buckel hatte und er sein Opfer aus reinem Spaß an der Freud angegriffen hatte und dieser ins Koma fiel und seitdem beeinträchtigt ist, gab es für den Schläger zunächst nur eine Bewährungsstrafe. Ein Bisschen „Du, Du, Du!“ und ein nettes Anti-Aggressions-Training.
KSTA.de/ Bewährungsstrafe für Erdinc S.

So kann es gehen!
Zur falschen Zeit am falschen Ort und danach beim falschen Richter vor Gericht. Da hat man dann gelitten.

Recht haben und Recht kriegen ist manchmal zweierlei.

Das Urteil gegen Sven G. ist ja nochmal nachverhandelt worden.
Der BGH fand die Strafe zu Hart!

Hier ist der Vorgang mal beschrieben.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,659320,00.html

Was ist dabei herausgekommen: 3 Jahre und 3 Monate.Nach 1,5 Jahren im Gefängnis auf Bewährung
entlassen. Zahlung an den Angreifer wegen der schweren Verletzungen 12.500 € !

Freiheitsentzug und Vorbestraft wegen gefährlicher Körperverletzung weil er sich verteidigte.....

Ohne Worte!

Mitbürger

Das BGH hat das Urteil zwar abgemildert, aber dennoch hat das eigentliche Opfer 20 Monate (entgegen des Notwehr-Gesetzes) abgesessen und dem armen, armen.... WIXXXER!!! auch noch 12.500 EUR gezahlt und sich entschuldigt.
.

Ich hätte - auch wenn ich dafür noch ein-zwei Monate länger bekommen hätte - sowohl dem Serben, als auch dem Richter den Stinkefinger gezeigt!

Nichts genaues weiß man nicht. Dort steht ja auch nur das eine Neuverhandelung angesetzt wurde und das Opfer (Sven G.) dem Täter 12.000 Euro Schmerzensgeld gezahlt hat.

Wenn man sich das ganz langsam auf der Zunge zergehen lässt kann einem nur noch die kalte hochkommen. Wen ich ehrlich bin sehe ich hier auch keine verletzung der "Verhältnismäßigkeit" gegen eine Gruppe von wütenden jungen Serben ist ein 4cm Schmuckmesser nicht wirklich überzogen. Ob der Stich nun gezielt war oder nicht sei mal dahingestellt.

Einfach nur wieder ein trauriges Beispiel deutscher Gerichte welche Intensivtätern mehr Rechte einräumen als dem braven Otto-Normalo.

Wer sich in Gefahr begibt kommt drain um. Damit hätte der Angreifer welcher auf Sven G. losging rechnen müssen.

Schäme dich Deutschland. . . schäme dich. Wenn Opfer zu Tätern werden.

Hier ist das Video von der ZDF-Sendung frontal21, wo zum Stichwort Notwehr/ Zivilcourage einige "Fehlurteile" gezeigt wurden, u.a. der Fall Sven G.:

Ungeheuerlich!

Zitat :... "er möchte nicht noch einmal vom Opfer zum Täter werden."

Die Gerichte könnten sehrwohl ein Signal setzten.Eins für die tatsächlichen Opfer!
Das würde wohl zu mehr Zivilcourage führen.Gerade in der Gruppe.

Nach wie vor scheint der persöhnliche Einsatz für in Gefahr geratene Mitbürger aber nicht gewollt zu sein.

Wie einfach währe es wenn man sich sicher sein könnte bei der Notwehr oder Nothilfe-Hier ja sogar unter Zeugen-den Staatsanwalt hinter sich zu wissen.( wie zb. die Polizei meistens!)

Was ist mit unterlassener Hilfeleistung?Klar kann ich die Polizei rufen.Wir wissen aber doch alle das das unmittelbar keine lebensrettende Hilfe ist.

Also werde ich Zeuge,leiste Erste Hilfe und schau mir an wie das Opfer womöglich seinen Verletzungen noch am Tatort in meinen Armen erliegt. Ich durfte den Täter ja nicht stellen und von dieser Tat abhalten. Ich bekomme gerade Gänsehaut alleine bei dem Gedanken daran.

Armes Deutschland.Hier wird man unter Zeugen demnächst schwer verletzt oder sogar getötet und
Niemand mag Eingreifen weil er dafür wahrscheinlich ins Gefängnis wandert oder zumindest hart bestraft wird.

Das kann es doch nicht sein.

Warum muss ich die ganze Zeit an den Sarrazin denken?......Einigkeit und Recht und Freiheit !

Mitbürger

Das Messer ist halt so eine Sache.

Mir hat mal ein Polizeibeamter (also keine Gewähr ob es so stimmt) gesagt, daß ein Angriff mit einem Messer als schwerwiegendste Art des Angriffs gewertet wird. Der Angreifer muß nah ran, übt direkt Gewalt aus, welche "gut" tödlich sein kann. Würde man mit einem Messer angegriffen, so könne man sich quasi beliebig verteidigen, da man schon fast davon ausgehen müße, daß der Angreifer nicht nur vorhabe einen zu verletzen, sondern man ihm Tötungsabsicht unterstellen könne.

Eventuell wäre das Urteil also anders ausgefallen, hätte er sich mit einem Knüppel oder ähnlichem gewehrt. Selbst wenn der Angreifer ähnlich schwer verletzt worden wäre.

Wie auch immer; das Urteil ist definitiv zu hart. Wobei mich das Schmerzensgeld noch am meisten stört. Wäre das Geld an einen gemeinnützigen Zweck gegangen; ok. Aber so... ne.

Natürlich kann man anderen Helfen und sich selber verteidigen. Solange man dabei mindestens im Koma oder im Sarg landet verteilt Vater Staat sogar brav Bundesverdienstkreuze.

"Durch den tapferen Einsatz von Herr XYZ konnten wir 3 weitere Intensivtäter mit pädagogischen Maßnahmen betreuen und auf den Weg zurück in die Gesellschaft führen. Da die Täter tiefe und ernstgemeinte Reue vor Gericht zeigten blieb es bei Sozialstunden. Unser Mitleid gillt der Frau und den Kindern von Herr XYZ."

So und nicht anders läuft es eben ab. Verlässt man sich auf andere ist man verlassen.

An sich traurig das es manchmal so kommt. Sicher gibt es auch genug Fälle von Notwehr die für das Opfer positiv verlaufen aber davon hört man ja wenig in der Öffentlichkeit. Deswegen kann man Fälle wie von Sven G. und Herr Brünner nur als abschreckendes Beispiel dafür nehmen das es ganz ganz böse enden kann.

Ich hab letztens irgendwo n Kommentar gelese,da schrieb jemand sinngemaeß:"Wenn ich alt und klapprig bin,und mitm Rollator durch die Gegend schieb,leg ich mir ne Knarre zu,und wenn mich dann irgendwelches Pack ueberfaellt,leg ich die,ohne mit der Wimper zu zucken,um.Geh ich halt in den Knast,ist doch prima-betreutes wohnen mit Vollpension,besser,als im Altersheim schlechtversorgt fuer teuer Geld rumzuvegetieren."Ist ne ueberlegenswerte Alternative....Sorry,bischen OT,aber fiel mir grad so ein...

Ein Angriff mit einem Messer bedeutet immer, dass der Täter mit bedingtem Vorsatz hinsichtlich einer Tötung handelt. Ein Messer ist gefährlich und unberechenbar - meiner Meinung zeigt ja gerade der Fall Sven G, wie gefährlich selbst ein 4 cm Schmuckmesser ist.
Eine Verteidigung gegen einen Angreifer mit Messer ist eigentlich immer lebensgefährlich und somit kann sogar die Tötung des Gegners gerechtfertigt sein.

Die Hürde ist aber eben auch hoch, wenn man sich mit einem Messer verteidigt. Auch hier nimmt man die Tötung des Gegners in Kauf ... wenn es dann passiert, ist eben eine vorsätzliche Tötung zu rechtfertigen.

Eine Verteidigung mit einem Messer gegen ein Messer wäre auf jeden Fall wieder gerechtfertigt.

Das Zitat ist übrigens relativ schwachsinnig. Wenn man erstmal einen Rollator braucht, wird man kaum noch in der Fassung sein, sich (gerade gegen eine Gruppe) mit einer scharfen Waffe verteidigen zu können. Da ist ein Spray doch sicher geeinigter.

Zitat von Rancon

Ein Angriff mit einem Messer bedeutet immer, dass der Täter mit bedingtem Vorsatz hinsichtlich einer Tötung handelt. Ein Messer ist gefährlich und unberechenbar - meiner Meinung zeigt ja gerade der Fall Sven G, wie gefährlich selbst ein 4 cm Schmuckmesser ist.
Eine Verteidigung gegen einen Angreifer mit Messer ist eigentlich immer lebensgefährlich und somit kann sogar die Tötung des Gegners gerechtfertigt sein.

Ja sicher. deshalb hat der Gesetzgeber die Klingenlänge zb. bei feststehenden Messern auf max. 11,99cm begrenzt.

Ich habe ein solches Legales Outdoormesser hier liegen.Ich führe es nicht!

Es ist ein Remington aus 440er Stahl,teflonbeschichtet,einseitig Sauscharf auf der Oberseite mit Serrations versehen.Ein verdammt heftiges Teil!

Link:
http://www.luggsus.de/Remington-Outd…rtelscheide.htm

Eine Mandarine aus 30cm Höhe auf die Klinge fallen lassen,trennt die Mandarine komplett sauber durch.
Klingenstärke liegt bei ca 4mm! Durchgehend bis zum Griffende.Damit ist die Wahrscheinlichkeit
lebensgefährlich zu verletzten 100% und das Führen legal. Aber verdammt--Das will doch keiner!

Mitbürger

@Rancon-klar,ganz ernstnehmen kann man das Zitat nicht,aber zum nachdenklichen schmunzeln hats mich schon gebracht.War in irgendeiner Diskussion zum legalen Waffenbesitz,also auch dort schon OT.-Klar,Messer ist wohl wirklich wesentlich gefaehrlicher als jede SSW,und von daher wirklich als allerletztes einsetzbar,da wuerd ich n Nahschuss mit SSW noch vorziehen.Obwohl der natuerlich auch schon hart an der Grenze ist,wenns um die eigene Haut geht,wuerd ichs tun.Selbst wenn der Staatsanwalt das anders sieht,lieber lebend im Knast als tot im Sarg...