Notwehrsituation mit Pfefferspray - Bin ich jetzt "dran"?

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Original von Kentucky
Ähm, du verwechselst da CS und Pfeffer. CS-Spray muss gekennzeichnet sein, Pfeffer kann gar nicht gekennzeichnet sein (ausser Tierabwehrspray) weils kein Kennzeichen gibt.

Nein, ich verwechsel da nichts. "Tierabwehr" ist ein Kennzeichen, welches dafür sorgt, dass Pfefferspray nicht unter das Waffengesetz fällt. Wenn CS-Gas zur Menschenabwehr gekauft wird, braucht es natürlich eine Zulassung dafür.

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CS-Spray ist frei ab 14, Pfeffer hat GAR KEINE Altersbeschränkung weil es nicht im Waffengesetz erfasst wird wenn es als Tierabwehrspray daklariert ist.
Notwehr rechtfertigt aber auch den Einsatz gegen Menschen.

Du verwechselst Pfeffer mit CS. Pfeffer fällt nicht unter das Waffengesetz (sofern es mit "Tierabwehr" gekennzeichnet ist), CS fällt aber unters Waffengesetz, nämlich nach §§ 1 II Nr. 2a, Anlage 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1.2 und Nr. 1.1.3. (tragbarer Gegenstand).

CS-Spray gilt als Waffe. Folglich darf es grundsätzlich erst ab 18 geführt werden, § 2 I. Hierfür gilt aber die Ausnahme des § 3 II, wonach Jugendliche Umgang mit geprüften Reizstoffsprühgeräten haben dürfen. (womit es aber immernoch unter das WaffG fällt!)
Wer Jugendlicher ist, bestimmt Nr. 11 in Anlage 1 WaffG, nämlich ab 14 Jahre (vorher: Kind).

Dies führt zu dem paradoxen Ergebnis, dass Kinder zwar kein CS-Gas, aber das viel effektivere zur Tierabwehr gekennzeichnete Pfefferspray führen dürfen.

(Wenn ich von CS-Gas spreche, meine ich nur das geprüfte und als unbedenklich zugelassene. Ein CS-Gas ohne BKA Zeichen fällt unter den Begriff der verbotenen Waffe)

Zitat

Das ist auch keine Gesetzeslücke, sondern so gewollt.

Und auch hieraus ergibt sich eine Gesetzeslücke ;).

Edith meint: Sorry da oben hab ich mich verlesen Meine Ausführungen sind dann als Ergänzung zu betrachten.

Verstehen muß man die Gesetze nicht, oder?

Pfefferspray ist eigentl. NUR gegen Tiere, aber in Notwehr (wo denn sonst?) auch gegen Menschen wieder erlaubt.
Klingt vernünftig, bleibt aber trotzdem unlogisch. Wenn in/zur Notwehr alles erlaubt ist, wieso steht dann überhaupt "Nur zur Tierabwehr" darauf? Das kann man ja dann bestenfalls als "unverbindliche Nutzungs-Empfehlung" ansehen, aber nicht als Vorschrift.

Nicht falsch verstehen - ich wünsche Winters, daß es gut für ihn ausgeht (wenn es so war wie geschildert). Aber die deutschen Gesetze, Vorschriften u. Regelungen können einen echt machen!

mfg
Sascha

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Original von Jagdzeit
Dein Bruder WURDE laut Aussage bereits angegriffen!
Mit dem nächsten Satz widersprichst du dir selber! - Da läuft der Angreifer erst auf deinen Bruder zu! - kann ihn also noch nicht angegriffen haben!

Nach deutschem Recht (keine Ahnung wie das in Österreich ist) braucht man nicht zu warten bis man ein Blaues Auge hat um sich zu Verteidigen. Es reicht wenn der Angriff unmittelbar bevor steht.

Ganz abgesehen davon, das der Angreifer laut der Geschichte von Winters ja schon eine andere Person angegriffen hat.

Des weiteren kann ich mich nur xxnorbertxx anschließen. Es kommen nicht aufgeregt neue Zeugen 10 Sekunden vor Urteilsverkündung in den Gerichtssaal gestürmt und schreien "Es war ein Tierabwehrspray, ich hab es gerade im Internet Gegoogelt"... so etwas gibt es nur bei RTL und SAT1.

An Winters Stelle würde ich das ganz entspannt abwarten, zumal er sich um die Einstufung als Notwehr gar keine Sorgen macht. Ist es aber als Notwehr eingestuft ist die Verwendung von Tierabwehrspray völlig problemlos.

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Original von Winters
Mein Spray ist zwar weg, war aber eh nur so ein 4€ billigteil (Nix extravagantes von Walther oder so!).

Naja, ich glaube nicht, dass du dich auf die selbe Dose noch ein 2. Mal hättest verlassen sollen, womöglich waren da nur noch ein paar Tropfen drinnen.

Aber, mal ungeachtet der Restmenge in der Dose, wieso bekommst du es nicht wieder? Immerhin ist es dein Eigentum, wenn ich mich mit einer Gaswaffe (als KWS Inhaber) auf öffentlichem Boden verteidige ist die Waffe ja auch nicht weg - wäre auch ein teurer Spaß...

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Original von Tornado-mdc
Aber, mal ungeachtet der Restmenge in der Dose, wieso bekommst du es nicht wieder? Immerhin ist es dein Eigentum, wenn ich mich mit einer Gaswaffe (als KWS Inhaber) auf öffentlichem Boden verteidige ist die Waffe ja auch nicht weg - wäre auch ein teurer Spaß...

Großer Irrtum. Solltest Du die Gaswaffe einsetzen, wird erstmal, sofern das Gegenüber durch die Verwendung der Gaswaffe in seinem körperlichen Wohlbefinden beeinträchtigt ist (wirklich eine tolle Definition für eine "gefährliche Körperverletzung"), ein Ermittlungsverfahren auch gegen Dich aufgemacht (und zwar von Amts wegen, selbst wenn der Angreifer Dich erstmal nicht anzeigt, da es sich bei einer gefährlichen Körperverletzung um ein Offizialdelikt handelt), denn es obliegt nicht dem Polizeibeamten vor Ort zu entscheiden, ob Du einen Rechtfertigungsgrund (z. B. eben Notwehr) hattest oder nicht. Darüber befindet entweder die Staatsanwaltschaft oder aber ein Richter, sollte es denn zur Anklage kommen.

Das bedeutet jedenfalls im Ergebnis, dass die von Dir - sei es auch zur Notwehr - verwendete Gaswaffe erstmal ein Beweismittel in einem Strafverfahren und damit zumindest vorübergehend weg ist.

Wird das Strafverfahren sodann eingestellt oder aber, sollte es denn zur Anklage kommen, auf einen Freispruch hinauslaufen, bekommst Du die Waffe natürlich wieder. So wird es sich hier auch mit dem Pfefferspray verhalten.

Erstmal ist die Waffe aber, ebenso wie hier das Pfefferspray, unzweideutig Beweismittel in einem Strafverfahren und wird daher für die Dauer des Strafverfahrens entweder sichergestellt oder beschlagnahmt (je nachdem, ob Du der behördlichen Inverwahrungnahme freiwillig zustimmst oder dieser widersprichst, was jetzt aber etwas zu detailreich wäre, das auch noch zu erläutern).

Weiters unterliegt die Gaswaffe, ebenso wie hier das Pfefferspray, im Falle der Verurteilung als Tatmittel der Einziehung, was ebenso, bis zum Abschluss des Verfahrens, erstmal eine Sicherstellung bzw. Beschlagnahme rechtfertigt, wobei wir jetzt auch hier aber zu sehr in Details einsteigen würden.

In diesem Sinne...

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Wenn viele Aussagen gegen den Angreifer sprechen, dann wird der Richter oder Staatsanwaöt es wohl einsehen, dass es ne Notwehrsituation war. Immerhin stehen viele Aussagen gegen ihn. Man weiss aber nie, irgendjemand so mal gesagt haben:
"Ich glaube eher die Unschuld einer Hure, als an die Gerechtigkeit der deutschen Justiz"

Wenn du dich mit einer Gaswaffe Selb verteidigst wird die selbstverständlich erstmal von der Polizei eingezogen,ist ein Beweismittelo oder so ein Blödsinn heisst es dann und wenn du in der Aufregung vergisst dir schriftlich bestätogen zu lassen, dass die das DIng mitgenommen haben siehst du das Ding nie wieder. Erstmal ist so was immer ne Körperverletzung, der Richter oder Staatsanwalt entscheidet dann obs Notwehr war oder nicht.

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Original von hyperterminal
Da sollte man lieber schnell wegrennen (auch vor der Polizei).

Das mach mal. Wenn Du dann Pech hast, wirst Du durch irgendeinen dummen Zufall ermittelt, der Angreifer hat sich die Geschichte zwischenzeitlich zurecht gebogen und für jeden Unbeteiligten bist Du in der anschließenden Zeugenaussage der böse Bube, weil Du es ja warst, der hinterher geflüchtet ist.

Weißt Du, was Du dann hast? Dann hast Du richtig Geburtstag.

Erstens wird Dir ob des ersten Anscheins, dass Du es ja gewesen bist, der nach den Schüssen, Schlägen oder was auch immer geflüchtet ist, keiner mehr so richtig die Geschichte von der Notwehr glauben wollen (und das gilt dann auch für den Staatsanwalt und den Richter) und auch die Zeugen, die möglicherweise vorher für Dich ausgesagt haben, werden - allein wahrnehmungspsychologisch - den bezichtigen, der hinterher so spurtstark geflüchtet ist.

Wenn es jetzt richtig dumm läuft und Du den Täter ernsthaft verletzt oder sogar im schlimmsten Falle getötet hast (und sei es durch Unterlassen; dazu weiter unten noch mehr), kannst Du die nächsten Jahre gesiebte Luft atmen und Deinen Mitinsassen erzählen, dass Du Dich ja nur gewehrt hast.

So und jetzt kommt es:

Dadurch, dass Du den Täter in eine Situation gebracht hast, in der er auf Hilfeleistung angewiesen ist (z. B. weil er ob des Pfeffersprays nichts mehr sieht und orientierungslos ist), bist Du zum einen ein sog. "Garant" und ihm auch - sofern für Dich ohne eigene Gefährdung zumutbar - zur Hilfeleistung verpflichtet.

Bist Du z. B. in der Garantenstellung und der orientierungslose Täter läuft vor ein Auto und kommt dabei ums Leben, weil Du nicht zumindest Hilfe geholt hast (und die Polizei bzw. die Feuerwehr kann jeder ohne eigene Gefährdung anrufen; es erwartet ja keiner, dass Du ihn medizinisch versorgst, weil dies mit erheblicher Eigengefährdung verbunden sein dürfte), darfst Du Dich schonmal auf eine nette Anklage wegen (fahrlässiger) Tötung durch Unterlassen freuen. Von den möglichen zivilrechtlichen Ansprüchen wollen wir gar nicht reden.

Und selbst wenn nichts passiert, bleibt immernoch die unterlassene Hilfeleistung an Dir kleben.

Wie gesagt, es erwartet keiner, dass Du dem Täter persönlich Hilfe zuteil werden lässt, weil dies i. d. R. nicht möglich ist, ohne dass die Kabbelei oder was auch immer weiter geht, aber die Feuerwehr oder die Polizei rufen, dass kannst Du; und selbst, wenn Du Raum (= Abstand zum Täter) gewinnen willst, dann spricht nichts dagegen, von der nächsten Straßenecke den Notruf zu wählen.

Den von Dir gemachten Vorschlag jedenfalls, einfach die Biege zu machen, halte ich für den denkbar schlechtesten.

Lieber lass Dir noch die Waffe oder das Spray oder was auch immer erstmal ne Runde bis zum Abschluss der entlastenden Ermittlungen wegnehmen, als hinterher möglicherweise tatsächlich verurteilt zu werden, obwohl Du Dich ja nur gewehrt hast.

Und nur mal am Rande:

Auch gegen Polizeibeamten, die im Dienst von der Waffe Gebrauch machen mussten, wird erstmal ein Ermittlungsverfahren eingeleitet und die Waffen werden bis zum Abschluss der Ermittlungen als Beweismittel sichergestellt. Gleiches wäre es, wenn ich in Ausübung meines Berufes zur Waffe greifen müsste.

Und wenn man sich, wie hier gar noch erfolgreich, zur Wehr gesetzt hat, ist es doch ein Kinkerlitzchen im Vergleich zu dem, was ich abgewendet habe, wenn das Verteidigungsmittel erstmal nen Weilchen in behördlicher Verwahrung schlummert, ich aber aus der Sache vernünftig raus komme (und danach auch mein Verteidigungsmittel aus amtlicher Verwahrung zurück erhalte).

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Original von FBO
und wenn du in der Aufregung vergisst dir schriftlich bestätogen zu lassen, dass die das DIng mitgenommen haben siehst du das Ding nie wieder.

Selbst wenn Du kein Sicherstellungs- oder Beschlagnahmeprotokoll ausgehändigt bekommst, Du bekommst in jedem Falle, gerade bei so einem Vorfall Post. Auf diesen Schreiben findest Du entweder ein polizeiliches oder ein staatsanwaltschaftliches Aktenzeichen.

Unter dem schreibst Du die Behörde - nach dem Abschluss der Ermittlungen - an und bittest darum, dass dieser und jener als Beweismittel sichergestellte bzw. beschlagnahmte Gegenstand an Dich herausgegeben wird, denn selbst wenn es keine Bescheinigung gibt, landet die Waffe (wie jedes andere Tatmittel) als Beistück bei den Ermittlungsakten - und darin wird das auch dokumentiert.

Falls Du ganz sicher gehen willst, kannst Du auch durch einen Verteidiger Akteneinsicht beantragen lassen. In der Ermittlungsakte findest Du dann das Protokoll in jedem Falle (dass es dort fehlt, habe ich zumindest in meiner bisherigen Laufbahn noch nie erlebt). Davon machst Du Dir ne Kopie und schon hast Du Deinen Beleg.

In diesem Sinne...

Zitat

Original von Jagdzeit
Bei uns ist das erste Mittel: weglaufen!
Wörtliches Zitat eines Ö - Richters: "Konnten sie sich dem Angriff nicht entziehen? Wurden sie gehindert zu flüchten? "

Das ist in Deutschland nicht ganz so. Wir kennen einen Rechtsgrundsatz der lautet: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. Un gewissen Umständen kann ein Ausweichen verlangt werden, aber nie die "schimpfliche Flucht".

Wenn ich jemandem nachts als Opfer eines im Gange befindlichen Raubes aus meiner SSW eine verpasse und dann die Polizei rufe, wird also meine Waffe konfisziert?

Kurz und knapp, ja. Siehe dazu meine vorangegangenen Ausführungen.

Da die Beamten vor Ort nicht zu entscheiden haben, ob Du von Deiner SSW im Rahmen der Notwehr Gebrauch gemacht hast oder nicht, sondern dies ausschließlich dem Staatsanwalt oder dem Richter obliegt, wird erstmal auch gegen Dich als Verteidiger eine Strafanzeige geschrieben. Meist, weil der Angreifer verletzt i. S. v. in seinem körperlichen Wohlbefinden beeinträchtigt ist und ihm diese Verletzung bzw. Beeinträchtigung mittels einer Waffe verpasst wurde, wegen gefährlicher Körperverletzung.

Damit ist die Waffe zunächst einmal Beweismittel und ein ggf. der Einziehung unterliegendes Tatmittel in einem Strafverfahren gegen Dich und muss (weil sich sonst spätestens der Staatsanwalt wegen schlampiger Ermittlungsarbeit der Beamten vor Ort bedankt) sichergestellt bzw. beschlagnahmt werden.

Und jetzt hole ich doch mal aus (weil sich sicherlich ein paar Leutchen mittlerweile fragen, warum ich immer von Sicherstellung bzw. Beschlagnahme rede und wo der Unterschied ist):

Eine Sicherstellung liegt vor, wenn ein Gegenstand, der der Beschlagnahme unterliegt oder aber als Tatmittel bzw. Taterlös der Einziehung bzw. dem Verfall unterliegt, freiwillig herausgegeben wird. Eine Beschlagnahme ist es, wenn die freiwillige Herausgabe eines der o. g. Gegenstände verweigert wird (wozu man ja durchaus berechtigt ist), was zur Folge hat, dass der Gegenstand nunmehr beschlagnahmt wird und ein Richter i. d. R. innert drei Tagen über die Rechtmäßigkeit der Maßnahme entscheiden muss.

Wenn man also möglichst schnell eine - allerdings nur rudimentäre - juristische Prüfung des Sachverhaltes erreichen will, sollte man stets die freiwillige Herausgabe verweigern, so dass eine Beschlagnahme - und damit eine richterliche zeitnahe Entscheidung über die Beschlagnahme - erfolgen muss. Wenn hierbei bereits offensichtlich ist, dass eine Notwehrsituation vorlag (um beim Sachverhalt zu bleiben) und das Verfahren ohnehin aufgrund eben jenes Umstandes eingestellt werden wird, wäre es nicht zum ersten Mal, dass bereits an dieser Stelle die Beschlagnahme aufgehoben wird und der beschlagnahmte Gegenstand an den Beschuldigten herauszugeben wäre.

Und, ach ja, damit verärgert man sich niemanden, bevor es jetzt hier heißt, dass man sich damit die Justiz mglw. erst recht zum Feinde macht. Das ist für alle, die damit befasst sind (sowohl für den Polizisten als auch den Staatsanwalt und den Richter, der darüber entscheiden muss) Tagesgeschäft, da kaum jemand einer Sicherstellung, also einer freiwilligen Herausgabe, zustimmt. Das ganze hat keinerlei Einfluss auf das Verfahren und dessen Ausgang (will sagen: Niemand wird Notwehr verneinen, nur weil der Verteidiger der Sicherstellung seiner SSW widersprochen hat, so dass diese beschlagnahmt wurde und ein Richter über die Maßnahme entscheiden musste).

In diesem Sinne...

Danke für die Aufklärung.

Bleibt nur noch die Frage, inwieweit es sinnvoll wäre, sich aus dem Staub zu machen oder doch lieber auf Nummer "sicher" (welch Ironie ) zu gehen.

Zitat

Original von Mr. Colt
Bleibt nur noch die Frage, inwieweit es sinnvoll wäre, sich aus dem Staub zu machen oder doch lieber auf Nummer "sicher" (welch Ironie ) zu gehen.

Sich aus dem Staub machen im Sinne von Distanz zum Täter schaffen, um sich nicht weiter nach einem abgewehrten Angriff einem möglicherweise dann umso entschlosseren Fortgang der Sache seitens des Angreifers auszusetzen, ja.

Sich aus dem Staub machen, um nicht mit der Polizei und den Ermittlungen konfrontiert zu werden, nein.

Alles Weitere habe ich ja bereits ein paar Beiträge weiter oben geschrieben.

In diesem Sinne...

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@ hyper:

Da bin ich aber nach wie vor anderer Meinung. Leider bin ich gerade daheim rein und habe nur einen etwas älteren Tröndle/Fischer zur Hand.

Im Ergebnis:

Die Frage ist in der Tat in Rechtsprechung und Schrifttum nicht unumstritten. Mein Tröndle/Fischer gibt insoweit folgende Fundstellen her:.

Zum einen hätte ich dafür, dass durch Notwehr keine Garantenstellung begründet werden kann Bringewart in MDR 71, 716 und Maiwald in JuS 81, 483. Gegen diese Auffassung sprechen LK-Spendel in Rz. 332 zu § 32 und die Fundstellen Herzberg in JuS 71, 74 und Welp in JZ 71, 433 betrachten diese Frage strittig.

Nun sind wir doch da angekommen, dass man den sichersten Weg gehen sollte (denn in der logischen Sekunde des Ereignisses weiß ja schlíeßlich noch keiner, wie das Ding ausgeht und hinterher von einem Gericht beurteilt wird). In jedem Falle nämlich, und da stimmen wir überein, bleibt eine unterlassene Hilfeleistung kleben (abgesehen davon, dass einem die Geschichte mit der Notwehr keiner mehr glauben wird und möglicherweise die Zeugen plötzlich noch gegen einen sprechen).

Und selbst wenn, was machst Du, wenn der Richter im Fall der Fälle sich auf die Deine Meinung abstreitenden Gegenmeinungen stützt?

Oder spinnen wir die Sache weiter:

Das Gericht verneint, warum auch immer, das Vorliegen einer Notwehrsituation - die, folgt man Deiner Meinung, eine Garantenstellung ausschließt - und unterstellt Dir plötzlich ein strafbares und nicht gerechtfertiges Verhalten, so dass ein Ausschluss der Garantenstellung nicht eintritt.

Was hast Du dann lieber? Ein Verfahren wegen gefährlicher Körperverletzung, was bei Pfefferspray im besten Falle nach § 153 a Abs. 2 StPO gegen eine Auflage eingestellt werden kann (zumal es bei Nichtvorliegen einer Notwehrsituation entlastend für Dich spräche, dem "Opfer" geholfen, zumindest aber Hilfe gerufen zu haben), oder aber im schlimmsten Fall ein Verfahren wegen Tötung durch Unterlassen?

Im Ergebnis jedenfalls haben wir beide irgendwie Recht und Jura ist selten schwarz oder weiß, sondern hat viele Grautöne. Mein Weg wäre aber, im Hinblick auf die von mir dargestellten Umstände, der sicherere (und man muss nicht pokern, welche Rechtsauffassung Richter und Staatsanwalt vertreten und man muss nicht so hoch pokern, wenn es darum geht, ob hinterher Notwehr bei raus kommt oder nicht).

In diesem Sinne...

Wenn ich nach dem Vorfall die Polizei rufe, denen alles erzähle, sonst aber niemand mehr auffindbar ist - also weder Angreifer noch potenzielle Zeugen - was geschieht dann? Trotzdem erstmal ein Verfahren?

Warum sollte man sich unnötig Stress machen ?