Was kommt zuerst - Austritt des Dias oder Einschlag des Kolbens?

Zitat

Original von gilmore

Die Kurven werden immer prägnanter. Vielleicht magst Du später nochmals einer Kurve eine Legende verpassen.
Der Ausschlag in der unteren Linie ist wahrscheinlich der Lichtschrankendurchgang, in der oberen Linie bin ich völlig verpeilt. Was findet an welchem Punkt statt ?

1 Sample = 1 Pixel entspricht 1/44100 Sekunde = 22,7 Mikrosekunden ?

Danke im Voraus

Andreas

Ich versuch mich mal an einer Interpretation.Korrigier mich bitte jemand, wenn ich falsch liege ;o)

MfG!

Zitat

Original von Isoroku

Ich versuch mich mal an einer Interpretation.Korrigier mich bitte jemand, wenn ich falsch liege ;o)

MfG!

Ich wollte gerade mein Bild überarbeiten, da man kaum was lesen kann ... aber ich sehe schon, dass HW_Junkie ohnehin schneller war als ich ... kann ich mir also sparen. (Find' ich aber gut, dass meine Interpretation im großen und ganzen richtig war)

MfG!

Sehr beeindruckend, ehrlich.
Hast Du denn nun noch andere Waffen zum testen?

Hallo Stefan,

ich beeindruckt von der Reproduzierbarkeit der Schwingungsverläufe bei Diabolos einer Sorte. Hochachtung, das spricht sehr für die Qualität deiner Versuchsanordnung, die du immer weiterverfeinert hast.

Geradezu verblüfft bin ich allerdings über die Unterschiede des Schwingungsablaufs bei unterschiedlichen Diabolosorten. Ich hätte es niemals für möglich gehalten, dass der Diabolo dem System so dominant ein anderes Schwingungsverhalten aufprägt.

Ich stimme auch 100% mit deiner Interpretation der Abläufe überein. Hast du zwischenzeitlich einen anderen Ohrhörer im Einsatz, so dass Eigenresonanzen des Sensors selbst ausgeschlossen sind?

Ein wirklich unglaublich detaillierter Blick in die Abläufe eines Federdruckgewehrs bei der Schussabgabe, der natürlich direkt neue Erkenntniswünsche aufkommen läßt

Deine Schwingungsaufzeichnungen zeigen uns ja die Schwingungen des Systems in sich selbst. Diesen ist ja noch die "Schwingung" des Gewehrs relativ zur Umgebung unterlagert. Mir scheint bewiesen, dass der Diabolo bei deiner Diana 35 zwischen dem Aufprall des Kolbens auf das Luftpolster und dem Kontaktaufschlag der Kolbendichtung auf dem Boden der Kompressionshülse stattfindet. Wasaber ist mit der Bewegung des Gewehrs an sich? Hatte der Aufschlag des Kolbens auf das Luftpolster bereits genug Zeit, um das Gewehr aus seiner Rückwärtsbewegung durch den Rückstoß zu stoppen? Vielleicht sogar die Bewegungsrichtung umzukehren?
Vielleicht gibt es eine ganz einfache Möglichkeit, parallel noch eine Messung durchzuführen. Mir ist bis grad noch nichts praktikables eingefallen. Könnte man die Lichtschranke von der Mündung abnehmen und damit die Relativbewegung des Gewehrs zum Untergrund irgendwie feststellen?

Ich kann mich nur wiederholen: Für mich der absolut interessanteste Thread seit vielen Monaten.

Gruß
Bernard

Zitat

Original von HWJunkie
Die Bremsung des System beim Aufschlagen des Kolbens auf das Luftpolster (1) ist markant, aber weniger heftig, als ich gedacht hätte.
Die Gegenbewegung, in der das System wieder Rücklauf (Rückstoß) erfährt, ist aber deutlich stärker.
Warum?

Das ist mit größter Wahrscheinlichkeit das Resultat der "Combustion Phase"

Du hast völlig recht, Energie kommt nicht aus dem Nichts. Hier entzünden sich grad die minimalen Fett/Öl-Partikel in der extrem verdichteten Luft. Der Zeitpunkt passt perfekt mit den Erfahrungen von Cardew&Cardew zusammen.

Trotzdem schon sehr wagemutig das aus deinem Schwingungsverlauf zu interpretieren. Andererseits: Irgendwo muss dieser Effekt, der nachgewiesen bei allen ernsthaften Luftgewehren auftritt ja auch im Schwingungsverhalten der Waffe sichtbar werden. Vor allem, wenn du sogar Schwingungsunterschiede durch unterschiedliche Diabolosorten nachweisen kannst.

Gruß
Bernard

Hallo Stefan,

ich weiß gar nicht, was du hast. Das sind doch perfekt gleichmäßige Ergebnisse. Das einzige Problem ist nur, du hättest dir etwas anderes als Ergebnis gewünscht. Ich mir auch....

Genau diese "unerwünschten" Ergebnisse helfen aber zum besseren Verständnis weiter, weil sie uns zum Nachdenken zwingen.

Lass uns mal nachdenken , Ähnlichkeiten gibt es ja schon...

Gruß
Bernard

Zum deutlich käftigeren Ausschlag nach oben nach dem Losbrechen des Dias:

Gemessen werden Schwingungen aus dem System (Geräusch) und Bewegung des LG´s selbst (wieso die auch habe ich noch nicht verstanden). Jedenfalls lassen sich die jeweiligen Anteile in der Kurve nicht klar trennen.
Anfang und Ende des Ausschlag nach oben decken sich mit den ca. 2 ms, während derer das Dia sich im Lauf bewegt.
Prozesse innerhalb des Systems (Combustion Phase, Laufreibung, Laufschwingung o.ä.) scheinen mir als Ursache wahrscheinlicher als eine Systembewegung wie Rückstoss.

Der Hauptrückstoss (Kolben vs. System via Feder) taucht ja auch nicht in den Kurven auf. Wahrscheinlich ist er zu langsam/niedrigfrequent, um erfasst zu werden.

Zum Diana 60: Rückgerechnet vom Mündungsaustritt wäre der Losbrechpunkt dort, wo er bei einem "Preller" mit ähnlicher Lauflänge und v0 gefunden wurde.

Noch eine Nerv-/Neugierbitte @ HWJunkie: Könntest Du bei Gelegenheit ein Foto von der angebrachten Meßsensorik machen ? Nicht für Verschlimmbesserungsvorschläge, nur zum visuellen Verständnis.

Andreas

Die Diana 60 hat doch ein Doppelkolben System. Eventuell sind dei Kolben so gut synchronisiert, daß sie der geringen Sample Rate zum Opfer fallen? Immerhin ist sie für den Schützen fühlbar prellschlagfrei oder? Schieß man noch ein paar Mal, vielleicht sieht man noch was... Aber in jedem Fall ersatunlich...

Zitat

Original von HWJunkie
Meine Überlegung bzgl. des Rückstoßes war sowieso falsch.
Das Dia wird ja nicht vom System weggedrückt, sondern mittelbar (Luftpolster) vom Kolben.
Die Reibkräfte im Lauf sorgen eher für eine Reduktion des Rückstoßes, denn das Dia zieht den Lauf durch die Reibung nach vorne.
Das könnte der kleine Bauch zwischen (3) und (4) sein.
Auf anderen Bildern ist an der Stelle auch mal eine kleine Pause zu sehen.

Ich weiss nicht, ich glaube Du interpretierst da merkwürdig, nach vorne ziehen des Systems...

DIe Feder drückt gespannt nach vorn und hintern. Im Moment des Entspannens übt sie nur noch eine Kraft nach hinten auf, die als Rückstoß spürbar ist, analog zu dem Gasdruck von Feuerwaffen, während nach vorne plötzlich keine Gegenkraft mehr anliegt, weil dort Bewegungsfreiheit vorliegt, die Federkraft nach vorne wird bis auf Reibungsverluste vollständig in die Bewegung des Kolbens und der Feder umgesetzt.

Dann kommt die Gegenkraft wieder in Form eines Luftpolsters, welches sowohl nach vorne gegen die Systemwand als auch nach hinten gegen die Feder drückt, der Rückstoß wird schwächer, die Kräfte gehen durch den Nullpunkt des axialen Gleichgewichts. Die Trägheit der abgebremsten Bewegung nach vorne und die elastizität der Feder sorgen dafür, daß die Gegenkraft verzögert am rückwärtigen Ende anvommen, während der hohe Druck nach vorne direkt auf die vordere Kolbenkamerwand pressen. Das Gewehr wird nach vorne beschleunigt.

In dem Moment wo das Dia losbricht, wirkt noch ein großer Druck in alle Richtungen. Der Druck nach hinten wird von der Feder aufgenommen und drückt das Gewehr nach hinten, der Druck nach vorne wirkt z.T. noch auf den äußeren Ring der Vorderseite der Kolbenammer, zum Teil aber auch auf ein Diabolo, welches die Kraft in Beschleunigung umsetzt, die Resultierende Kraft im Gewehr zeigt also nach hinten. Das ist der Rückstoß. Abermals analog zu Feuerwaffen.

M.E. bricht das Dia übrigens nicht bei 3 los, sondern kurz vorher, in dem Moment wo die maximale Vorwärtsbewegung wieder kleiner wird, der Druck im Luftplster abnimmt, siehe Bild.

Daß das Dia den Lauf merkbar nach vorne zieht, würde ich bezweifeln, dann würde das Dia wieder abgebremst. Das Dia beschleunigt noch, die Reibung führt dazu, daß die Beschleunigung weniger stark ausfällt, aber der Druck und die Kraftdifferenz vorne zu hinten stehen immer noch an und wirken rückwärts gerichtet.

DIe Kurven bei der Diana 60 machen eigentlich Sinn. Wenn Du bei der Diana 35 erkannt hast, daß der Prellschlag erst nach Verlassen des Dias erfolgt, dann ist der Prellschlag für die Präzision egal. Das Hüpfen der Federknicker kommt vom Rückstoß beim auslösen der Hauptfeder und durch das Auftreffen der Kolbens auf das Luftpolster. Das Foppelfeder System vermeidet somit nicht unbedingt den finalen Prellschlag, sondern bringt das System während der Federexpansion ins Gleichgewicht. Folglich kann man da auch keinen Rückstoß und kein Losbrechen erkennen.
Weiter kann ich da nichts zu sagen, da müsste man mal die Funktionsweise des Doppelfeder Systems analysieren. Gibts da nen Querschnitt zu?

Habe gerade einen Blick auf die Zeichnung der Diana75 geworfen ...
sieht sogar nach 3 Federn aus, die sich die "Arbeit teilen".
Wenn diese Federn aber einzeln kleiner sind, erklärt sich daraus dann
nicht die höhere Schwingungs-Frequenz?
Die klangliche Abbildung könnte auch durch Interferenzen eigenartig
aussehen, da sich die Einzelschwingungen ja überschneiden.

Zu der Frage des Rückstoßes nehme ich an, daß das Luftpolster sich
wie eine Feder verhält, die durch die Druckfeder des LGs ihre Spannung
erhält. So weit sollte es rückstoß-neutral sein, es sei denn, ein durch
"Dieseln" erzeugter zusätzlicher Druck wirkt sich sowohl auf das Geschoss
.. als auch in Gegenrichtung auf den Kolben, die Druckfeder und letztlich
auf den Federboden (das LG) aus.

Frage: Hast Du im Computer die Möglichkeit, das Tempo ohne Tonhöhen-
änderung zu verlangsamen?
Eventuell lassen sich die Klang-Komponenten durch Anhören erkennen
- ist aber erst einmal eine vage Vermutung ...

Auf jeden Fall: Viel Erfolg bei Deinen weiteren Versuchen!

Gruß Wolfgang
("Takuan")

(edit: ... vage - so etwas richtiger? (nicht wage...))