Mal was ganz Neues - Gummiarmbrust / Kugelschnäpper

wär das dann nicht fast dasselbe wie ein Schleudergewehr???
Klar ist so ne Sache reizvoll, allerdings las ich mal über einen originalen Kugelschnäpper von15hundertund... aus"Süddeutschland" dass der Stahlbogen um 500 kg(!)
Zuggewicht hatte, das Ganze mit Winde gespannt wurde und Stahlkugeln im Kal.
15mm so verschoss dass diese auf 100 Schritt (dürften bei den kleinerenLeuten damals ca.60m sein...) einen Brustpanzer einer Ritterrüstung durchschlugen.(Ja, die Jungs hatten schon was drauf damals!)
Dieses Ding hatte wohl 70 cm "Lauflänge"(geschlitztes Rohr) und wog 10kg.
Nur mal so zur Info.
Auch aus heutiger Sicht dürfte da ne Gummi-Armbrust nicht rankommen.
Über den rechtlichen Aspekt will ich mir kein Urteil erlauben, nur noch zur Ausführung:
mehrfache Übersetzungen mit Rollen o.Ä. erscheinen mir da kaum nützlich, diese machen das ganze System nur träger. Eine Umlenkung wird wohl sein müssen, aber mehr würd ich nicht empfehlen.
Im übrigen erscheint mir die Kontraktionsgeschwindigkeit des Gummis wichtiger als die reine Stärke: z.B. 5 parallele Stränge schwarzes Tube(!)pro Seite ziehen nicht schneller als 1 Strang, nur höhere Geschossgewichte ohne grössere Leistungsverluste. Bei normalem Pfeil/Kugelgewicht müsste allerdings schon etwa 1 Strang pro Seite ausreichen.
Wie Jörg auch schon sagte, sind Bänder noch schneller als Tubes, aber für Umlenkungen aufgrund der Breite eher weniger geeignet.
Ich will Euch nicht das Basteln madig machen aber es wird sicher sehr kniffelig und das Resultat wird in der reinen Leistung des Tubes/Bandes nicht besser (eher schlechter) als eine "brutalstmöglich" bestückte V oder ähnliches sein.
Lediglich durch die Verwendung von Pfeilen oder sonstigen Langgeschossen dürfte sich die Leistung bei gleichem Kaliber steigern lassen(geschätzt: bei Langgeschoss doppelt so schwer wie gleich kalibrige Rundkugel= 4fache Energie, abzüglich ca. 25% Verlust durch Masseträgheit, Reibung, Luftwiderstand usw. = 3fache Energie wie gleich kalibige Rundkugel)
Ihr seht es läuft also eher auf die Geschossart hinaus als auf die Art der Energiespeicherung.
Da Pfeile bislang die einzig verwendbaren Langgeschosse sind und eine Armbrust-Konstruktion deren Verwendung ermöglicht wäre das wohl der einzige Vorteil.

also ich glaub nicht dass dieses Projekt besonders teuer werden würde,
wenn man nicht Nußbaumschaft und Spezialteile verwendet(was bei einem Experimental-Modell auch keinen Sinn macht )
Wenn's also keine rechtlichen Bedenken gibt, dann bau doch einfach mal...
Das erste Ergebnis ist meist sowieso noch nicht das Gelbe vom Ei also was kann schon schiefgehen? Bei weitestmöglicher Verwendung von modularen Teilen (Lochschienen, Lochplatten, Winkeln...) kann man diese ja bei einer Umkonstruktion gleich wieder verwenden.
Ich bin jetzt wirklich nicht der Armbrust-Spezi, also, glaube ich, scheide ich da für eine praktische Umsetzung aus...Allerdings trau ich Dir die Umsetzung auch zu, so dass wir hier doch evtl. nur Ideengeber sein brauchen. An Erfahrungen und brauchbaren Ideen dürfte hier im Forum sicher kein Mangel herrschen.
Sobald Du die Idealform aller Baugruppen gefunden hast, kanns ja eigentlich losgehen.(allerdings DER Grund warum ich mit manchen Projekten zeitlich auch hänge )
Vorbilder hast Du ja allerdings auch schon, das dürfte also zu machen sein...
Und falls es nicht so gut wird wie erhofft:
Es gibt doch sicher(?) konventionelle Armbüste mit klappbarem Bogen/Wurfarmen.Wäre das nicht auch was??

Hi, DeEs
Hier mal ein Gedankenexperiment:
- Wir haben eine Armbrustpistole, - Pistolengriff mit Haltevorrichtung und Sicherung, Schiene (Pfeilauflage), 2 Bogenarme - und sehen sie aus der Sicht des Schützen
- wir drehen die Bogenarme um 90° nach oben
- wir schwenken die Bogenarme horizontal zusammen, so das ihre Spitzen etwa einen Abstand von
6 – 10 cm haben und sich genau gegenüber dem Griff befinden
- die "Sehne" besteht aus "Schleudergummi" (flach oder Tube) und müsste ziemlich stark sein(relativ schwer zu ziehen),
- die Länge der "Sehne": gleich wie bei der originalen Armbrustpistole... oder vielleicht kürzer
- die Bogenarme müssten zu Ihren Spitzen hin geschwächt werden (gegenüber Originalzustand), so das sie sich durch Biegung kurz vor dem Ende des Auszugsweges am Erzeugen der Schussenergie beteiligen
- alles oberhalb der Schiene wird entfernt, ebenso der Abzug

Das Bild sähe also etwa folgendermaßen aus (Rechtshänder):
Der Schütze hält das Gerät (vertikal) in seiner linken Hand, das Mittelstück der "Sehne"
(= Pouch mit Kugel) in seiner rechten.
Er blickt über Griff, Schiene und die gesamte Länge der Bogenarme auf sein Ziel.
Er zieht das Gummi (Sehne) zu seinem Ankerpunkt und ca. 15 cm bevor er diesen erreicht, beginnen sich die Bogenarme zu biegen.
Beim Lösen des Schusses beteiligen sich also Gummi und Bogenarme und befördern das Geschoß in Richtung Ziel.

Was für ein Gerät haben wir nun: eine Schleuder? - wäre keine Waffe und könnte weiter entwickelt und verbessert werden
oder
eine Armbrust ?
- dann dürfte sie :- eine Vorrichtung zum Speichern der Energie(und damit auch einen Abzug) haben,
- eine Sicherung, zum Ablegen des Geräts in gespanntem Zustand
- einen Schaft (wie halt eine normale Armbrust oder ein Gewehr)
- eine Zielvorrichtung
- etc. .....

Gruß, Volker

Nun das ist eine frage bei der ein Richter entscheiden müsste.
Folgt er rein dem WaffG und das Gerät hat eine vorrichtung zur Speicherung der Energie ist es eine Armbrust.
Folgt er der Logik und die Energie wird aus der verformung der " Sehne " erzeugt ist es eine Schleuder, erfolgt die Energie abgabe durch die verformung der Wurfarme ist es eine Armbrust.

Du siehst es liegt viel im Ermessensspielraum des Richters, deswegen währe eine Grundsatzentscheidung oder änderung des WaffG nötig.

Joachim

Zitat

Original von ich_bins
Tschungs, ihr seid ja alle ganz süss,

Danke, das sagt meine Frau auch immer

Zitat

Verschont mich also BITTE mit Euren waffenrechtlichen Gartenzwerg-Ausführungen, wenn´s möglich ist, sonst fallen mir noch die Zehennägel aus.

Hymm, das ist mir zwar eigentlich nicht möglich, aber wo Du so nett drum bietest, ok. Obwohl ich deine Zehennägel ja gerne mal sehen möchte.

Zitat

Technische Ausführungen aller Art sind hingegen hochwillkommmen, denn in diesem Bereich fehlen mir sowohl Kenntnisse als auch Erfahrungen und insbesondere Werkzeuge und Fertigkeiten.

Um es mal mit Ned Flanders zu sagen Okeyly dokely.

Joachim

nabend Pupsnase

deswegen dache ich ja auch an eine Kombination der Energieerzeugung
aus Wurfarmen und elastischer (Gummi-)Sehne.

Ohne Beteiligung der Wurfarme hätten wir eine Schleuder mit extremem Vorbau
(die haben wir ja schon reichlich),
aber mit Beteiligung der Wurfarme hätten wir eine Armbrust mit elastischer
Sehne.
Geräte mit der Bezeichnung "Kugelarmbrust" gibts ja auch schon.

Ob das technisch überhaupt Sinn macht ist ja noch eine ganz andere Frage.

Vielleicht müßte so ein Teil mal erst gebaut und dann - von unten nach oben -
verschiedenen Richtern vorgestellt werden, bis der erste dann vllt OK gibt.

Volker

ps: ich heiß Volker Joachim ...

bei einer armbrust abzugseinheit ist mir nicht klar wie du das leder halten wilst. die sache mit dem aluprofil ist gut, sowas ist bei meinem engel ja schon dran, man müßte nur das releas von jörg möglichst weit hinten anbringen um einen möglichst langen auszug zu haben.

Also, was haben wir:

Eingebrachte Muskelkraft und eine Speichervorrichtung.
Keine Schusswaffe, aber ihr gleichgestellt.

Soweit klar.

Aber jetzt kommts:

Zitat

Unterabschnitt 2:
Erlaubnisfreie Arten des Umgangs
4. Erlaubnisfreier Handel und erlaubnisfreie Herstellung
4.2 Armbrüste.

Armbrüste dürfen selbst gebaut werden, das ist klar.
Aber eine Armbrust ist nunmal so´n Ding mit ´nem Bogen vorne dran.

Wollte man das WaffG jetzt ganz genau auslegen, so wäre etwas, was wie eine Armbrust funktioniert, aber eben aufgrund der Bauform keine solche ist, nicht selbst zu bauen.

Was ihr aus der Einschätzung macht, sei euch überlassen.

Stefan

wo steht eigentlich das eine armbrust die energie aus wurfarmen holt? wenn ich mich recht erinnere unterscheidet sich die armbrust von der schleuder nur dadurch das sie energie speichert.

Der Begriff "Armbrust" bezeichnet genau einen Waffentyp.
Und dieser Waffentyp holt die Energie nunmal aus den Wurfarmen.

Stefan

Im WaffG steht ja auch nicht das jede Waffe bei der die Antriebsenergie durch Muskelkraft erfolgt und diese gespeichert werden kann eine Armbrust sei.
Dort steht nur das dies bei z.B. bei einer Armbrust der Fall ist.
D.h. nun nicht das eine Schleuder bei der die Energie gespeichert wird automatisch eine Armbrust ist, es bleibt eine Schleuder.

Zitat

1.2.2 bei denen bestimmungsgemäß feste Körper gezielt verschossen werden, deren Antriebsenergie durch Muskelkraft eingebracht und durch eine Sperrvorrichtung gespeichert werden kann (z. B. Armbrüste).

Aber eigentlich wollte ich ja nix mehr sagen.

Joachim

@ ich_bins
Genau sowas hatte ich mit "modulare Teile" gemeint. Fürs erste reicht ja eine hässliche aber praktische Konstruktion, wenn alles funktioniert kann man das ganze ja richtig schön bauen.
Ein Aluprofil ( U-Profil o.Ä.)als Körper, evtl ein Pistolengriff (vorerst statt Schulterstütze) und die Abzugeinheit eingepasst. Als Pfeilführung ein Stück Kunststoff- Gleitschiene eines Hängetüren-Schrankes o.Ä. oben drauf ,
Vorn li+re neben dem Pfeildurchlass eine horizontal drehbare Rolle-Durchm. 1cm (mit Führungskäfig für Gummi?)als Umlenkung für den Gummi 90° nach unten, hinter die Rollen (zum Schützen) noch je Seite ein Fangstab als Anschlag für den Gummi. Vorn unterm Pfeildurchlass mit Querachse im U-Profil befestigt eine weitere durchgängige, breite Rolle-gleiche Grösse, zum erneuten Umlenken nach hinten zum Schützen. Die Gummistränge dann im U-Profil geführt und bis vor den Abzug oder li+re daneben weiter bis zur Schulterstütze, dann dort fixiert.
Das wär die Bauform, die mir spontan so einfällt.
Am kompliziertesten wäre noch die Befestigung der oberen Umlenkrollen an der "Mündung": evtl.(U-Profil mit offener Seite nach unten) die"Seitenwände" des Profils etwas vorstehen lassen (von der oberen Fläche die ersten 3cm o.ä wegnehmen). An diese Seitenwände sich gegenüber eine Platte mit Achsloch für die oberen Rollen angeschraubt-höhe ganz knapp unter Pfeil-Führungsschiene(die Achse für die untere Umlenkrolle kann ja gleich darunter liegen).
ODER
Du nimmst der Einfachheit halber gleich nur 2 Grosse Umlenkrollen -Durchmesser so 3-4 cm. Auch in den vorstehenden Seitenwänden mittels Querachse montiert.Höhe obere Gummiführung auf Höhe Pfeilauflageschiene, zwischen die Rollen auf der Achse ein Abstandshalter (und die Rollen auf einer durchgängig breiten Buchse drehen lassen, so würden die Seitenwände des U-Profils beim festschrauben nicht zusammengezogen) Das wär einfacher und effektiver-fällt mir grad so ein....(also vegiss die obere Lösung...)Statt eines Leders müssest Du dann ein Stück Schnur nehmen fürPfeile oder für Kugeln dann statt der Führ.-Schiene ein beidseitig längsgeschlitztes Rohr a la Kugelschnäpper.
Sorry, Dir ging es ja nur um den Abzug, aber da ich grad am Denken war...

Ich schließe mich "ich_bins" an, Edit: Mist ich schreibe einfach zu langsam.

die rechtliche Lage klären wir später.

Konzept (Zusammenfassung)

1. Schaft
2. Keine Wurfarme
3. Energie stammt aus Gummibändern -Schläuchen
4. Abzugsvorrichtung
5. Da eine gewisse Kompaktheit gefordert wurde, sollte man eine Auszugsverlängerung in betracht ziehen. Zum Beispiel über seitlich angebrachte Rollen zur Umlenkung der Energiespeicher
6. und jetzt bin ich an dem Punkt wo ich mir nicht sicher bin: Was soll verschossen werden?
I. Kugel
II. Pfeil
III. Beides

Gruß Michel

Zitat

Original von HWJunkie
Der Begriff "Armbrust" bezeichnet genau einen Waffentyp.
Und dieser Waffentyp holt die Energie nunmal aus den Wurfarmen.

Stefan

Also wenn der Waffentyp "Armbrust" seine Energie aus den Wurfarmen holt
und diese, wie weiter oben im "Gedankenexperiment" , nicht 90°
zur Schußrichtung sondern in Schußrichtung weisen, bleibt das Ganze
doch noch das gleiche Gerät.
Wenn man jetzt noch die Sehne durch ein Gummi ersetzt....

dann haben wir eine Kombination der Energieerzeugung....

Eine Armbrust mit Gummisehne

oder
eine Schleuder

Gruß (in weiterem Zweifel), Volker

[quote]Original von pupsnase
Im WaffG steht ja auch nicht das jede Waffe bei der die Antriebsenergie durch Muskelkraft erfolgt und diese gespeichert werden kann eine Armbrust sei.
/quote]

Habe ich auch nie bezweifelt!

Aber selber bauen darf man eben nur Armbrüste (lt. WaffG-Auszug).

Aber ok, lassen wir die rechtliche Seite mal weg und theoretisieren wir mal munter weiter:

Als Antriebsmittel könnte, mit Hilfe eines Falschenzugsystems als Auszugsverlängerung, auch eine Schraubenfeder dienen.
Da sind im LG-Bereich einige zu finden.

Eine recht kräftig reine Federdruckpistole gab es übrigens schon mal.
Die OSS-Federkraft-Pfeilpistole (SAC 1), deren Dreitonnen-Feder per Kurbel gespannet wurde und deren 12mm-Pfeile auf 15Meter noch ein 12,5mm dickes Holzbrett durchbohrten.
Zu finden in "Waffentechnische Kuriositäten", Seite 38.

Stefan

Mein Post bezog sich nicht auf deinen Beitrag sondern auf dem von Baumstamm:

Zitat

Original von baumstamm
wo steht eigentlich das eine armbrust die energie aus wurfarmen holt? wenn ich mich recht erinnere unterscheidet sich die armbrust von der schleuder nur dadurch das sie energie speichert.

Joachim

Leute, mal meine Meinung zum Thema.

Rechtlich:

Diese Sache könnte durchaus nach hinten losgehen. Es gibt sicher Richter, die das ganze als Armbrust ansehen - aber vielleicht auch solche, die das ganze als Schleuder ansehen. Und durch den Schulterkolben bzw. das Festhalten mit der zweiten Hand wird der Effekt einer Armstütze (Entlastung des Handgelenks) erreicht.

Es besteht ein Risiko. Dieses muss jeder für sich entscheiden. Ich würde meine WBKs nicht für so eine Sache aufs Spiel setzen.

Technisch:

Bedenkt folgende Nachteile eines Gummiantriebes vs. eines Bogenantriebs:

- Tubes haben einen hohen Innenwiederstand und schaffen höchstens 70 Meter pro Sekunde (auch ohne Geschoss)

- Gummi ermüdet sehr schnell. Wenn Ihr eine solche Armbrust baut, reichen schon fünf Minuten im gespannten Zustand, um die Leistung sehr deutlich zu senken.

- Gummi reisst sehr schnell, vor allem wenn man es sehr weit auszieht und diesen Zustand lange beibehält (genau das würde bei einer "Armbrust" passieren).

FAZIT:

Es bestehen rechtliche Risiken. Technisch gesehen wäre eine solche Waffe klobiger, schwächer und reparaturanfälliger als eine normale Schleuder.

Ich will nun niemanden vom Basteln abhalten - aber auch ich habe eine ganze Zeit an sowas geknobelt, und aufgrund der obenstehenden Punkte fallenlassen.

Gruß, Jörg