Einschränkungen beim Führen?

ich bin keine rechtsgelehrte, aber mein bauchgefühl und jahrelanger umgang mit der guten alten "verhältnismäßigkeit" sagen: ja, dürfen sie. in dem moment bist du ziemlich verdächtig, was mitgenommen zu haben. umso verdächtiger weil du dich weiterbewegst. und dich kurz festzusetzen und die sache zu überprüfen ist ein so geringer eingriff, dass er gerechtfertigt ist bei dem vorliegenden verdacht / den hinweisen.

Meistens wird doch gar nicht drauf geachetet, ob son Ding piepst oder nicht.

Die Detektive überwachen die Leute eh schon, im laden, und wenn du da nicht auffällst, wird nicht viel passieren.
Passieren kann das immer mal, aber es ist wohl eher unwahrscheinlich

Es wird bestimmt kein Detektiv ausm Büro angestürmt kommen^^

Bei "Kaufhausdetektiven" wird es vielleicht keine Probleme geben, aber was ist mit "Security"-Leuten (Leute, die diesen Beruf ergriffen haben, um ihre Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren) ?

Naja, nach § 127 StPO dürfte ja jeder andere unter bestimmten Umständen festhalten.

Zitat

§ 127
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes bestimmt sich nach § 163b Abs. 1.

Wobei sich die Frage stellt ob das auf bei einem generellen, also nicht konkreten, Verdacht gilt.

Joachim

Man kann im Fall einer tatsächlichen Personenkontrolle auch einfach sein Portemonnaie rausholen, KWS vorzeigen und drauf hinweisen, dass man ne Waffe trägt.

Was sollen die dann groß sagen?

Zitat

Original von groza
Bei "Kaufhausdetektiven" wird es vielleicht keine Probleme geben, aber was ist mit "Security"-Leuten (Leute, die diesen Beruf ergriffen haben, um ihre Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren) ?

Serurities dürfen dich nicht von sich aus durchsuchen. Aber wer sich nicht durchsuchen lässt, wird auch nicht reingelassen. Willst du rein, musst du es ihnen erlauben. Ganz einfache Geschichte.

Ist doch aber nichts neues, oder?

Viele von den Jungs, vor allem die aus den günstigeren Unternehmen, haben einfach weder eine wirklich professionelle Ausbildung noch einen besonders stark entwickelten Intellekt.

Gehört nur am Rande zum Thema, deshalb auch nur ein paar Worte:

Die Anwendung des § 127 StPO und auch des § 229 BGB scheidet bei dem Anschlagen einer sog. elektronischen Artikelsicherung (eAS) aus, wenn die Tat an sich nicht beobachtet wurde.

Der § 127 StPO verlangt das Ertappen oder Verfolgen auf frischer Tat.

Dazu sind die Systeme allerdings zu fehleranfällig (ich sag nur Hörgeräte, ältere Handies, nicht entsicherte Ware eines anderen Händlers, bisweilen auch mal Kugellager von Rollstühlen oder Kinderwagen).

Die Rechtsprechung (Fundstelle muss ich suchen) billigt den Geräten daher nur eine Hinweisfunktion, aber keine Beweisfunktion zu, so dass man alleine durch das Auslösen der eAS nicht die Voraussetzung des Ertappens auf fischer Tat herleiten kann.

Die Festnahme aus § 229 BGB im Rahmen der zivilrechtlichen Selbsthilfe scheidet auch aus, denn diese setzt immanent einen einklagbaren Anspruch voraus. Einen solchen Anspruch kann ich jedoch ohne Beobachten der Tat nicht benennen, weil ich ja nicht mal weiß, welche Sache ich aus dem Gewahrsam des Täters herausklagen will (denn nur die Herausgabe der entwendeten Sache könnte einen solchen einklagbaren Anspruch darstellen, wozu ich die Sache jedoch benennen muss).

Will sagen:

Piepst das Teil und der Betreffende geht (trotz rhetorischer Versuche, ihn zum Gestatten einer Nachschau in seine mitgeführten Sachen oder zum Bleiben vor Ort zu bewegen) weiter, habe ich keine Handhabe, ihn festzuhalten. Und selbst die Polizei wird den Betreffenden nicht ohne weiteres durchsuchen, wenn die Tat an sich nicht beobachtet wurde, was häufig die erste Frage der Polizei ist, wenn diese dann aufgrund eines eAS-Alarms gerufen wurde und vor Ort auftaucht.

Denn:

Die Durchsuchung einer Person stellt einen Grundrechtseingriff dar. Da muss schon ganz genau eine entweder polizeirechtliche oder strafprozessualrechtliche Handhabe vorliegen. Nur wegen eines recht vagen Verdachtes durch das Piepen einer fehleranfälligen Anlage wird das so ohne Weiteres nichts.

Das Einzige, was in solchen Fällen zieht, ist das - angekündigte - Aussprechen eines Hausverbotes oder sich den Betreffenden zu merken und ihn beim nächsten Besuch gaaaanz genau zu beobachten.

In diesem Sinne...

Theoretisch hast du recht.
Praktisch sieht es leider anders aus.

Es gibt im deutschen Rechtsurwald jede Menge kleiner Sätze auf die sich berufen werden kann. Der wohl bekannteste ist "Gefahr im Verzug".

Hier muss zwar nachher theoretisch (dieses Wort zieht sich irgendwie durch die ganze deutsche Rechtsprechung.......) auch nachgewiesen werden, daß der Verdacht darauf begründet war, jedoch zählt die Aussage eines Staatsbeamten in den meisten Fällen als "begründet genug".

Das heißt jetzt, der Beamte darf nicht durchsuchen, tut es aber trotzdem weil er angeblich eine verdächtige Beule in deiner Jacke gesehen hat, die eine Waffe sein könnte.
Es darf auch nicht so einfach eine Wohnung durchsucht werden, doch auch da gilt dieses kleine Sätzchen und schon gehts auch ohne Richter.
Die theoretische (schon wieder) Möglichkeit des Betroffenen, sich hinterher zu beschweren und dem Ganzen zu widersprechen, nützt nach vollendeter "Hausumgestaltung" nicht mehr viel. Die Demütigung, die Gerüchte in der Nachbarschaft, der Schock weil die Herrschaften normalerweise nicht höflich fragen sondern die Tür eintreten, etc. bleibt trotz nachträglichem Widerspruch erhalten.

Gruß K.

Du sieht das ganze recht, sagen wir mal, Systemkritisch.

Natürlich kann der PVB mit Gefahr im Verzug eine Durchsuchung auch ohne Richter oder StA durchdrücken. Aber da gehört viel zu viel dazu, als dass man als PVB hier auf Biegen und Brechen einen Sachverhalt konstruiert, der das Einschreiten dann rechtfertigen soll.

Er (der PVB) muss bspw. darlegen, weshalb er nicht wenigstens telefonisch mit dem Bereitschaftsrichter oder Bereitschaftsstaatsanwalt Kontakt aufgenommen hat, um sich wenigstens zuvor die telefonische Zustimmung zu holen (insbesondere für die telefonische Zustimmung ist eigentlich immer Zeit, so dringend kann die Gefahr im Verzug regelmäßig gar nicht sein). Dann muss eine Gefahr für ein Rechtsgut auch - und das nicht nur abstrakt - demnächst drohen einzutreten.

Hier muss man von der Durchsuchung einer Person und ihrer Sachen zum Zwecke der Eigensicherung bzw. der Identitätsfeststellung (also auf polizeirechtlicher Grundlage) und der Durchsuchung einer Person, ihrer Sachen, ihrer Fahrzeuge oder ihrer Wohnung etc. aufgrund eines vorliegenden Tatverdachtes (also auf strafprozessualer Grundlage) differenzieren.

Für die polizeirechtlichen Maßnahmen, insbesondere in den beiden genannten Fällen der Eigensicherung oder der Identitätsfeststellung, brauch ich nicht mal eine Gefahr im Verzug:

Den Ladendieb, den ich also festnehme und mit zur Dienststelle nehmen will, kann ich als PVB auf polizeirechtlicher Grundlage zum Zwecke der Eigensicherung problemlos durchsuchen, damit er mir nicht im FuStKW dann ein Messer oder irgendwas an die Kehle hält.

Anders sieht es aus, wenn ich Deine Wohnung durchsuchen will, weil Du möglicherweise eine Waffe in der Wohnung hast, die da nicht hingehört und mir das gerade Dein Nachbar erzählt hat. Hier liegt dann nämlich der Verdacht einer Straftat vor und ich ziehe meine Maßnahmen nicht mehr auf polizeirechtlicher sondern auf strafprozessualer Grundlage durch:

Eine Gefahr für das Rechtsgut der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ist ja vorhanden. Aber ich muss mich fragen, ob diese tatsächlich eintreten wird, wenn ich jetzt erst mit einem Richter oder StA telefoniere. Also muss ich als PVB trotzdem versuchen, den (Bereitschafts-)StA oder Richter zu erwischen und ihn zumindest telefonisch um Zustimmung bitten. Erst, wenn das nicht funktioniert (weil der nicht erreichbar ist oder die Gefahr tatsächlich sonst gleich eintreten könnte; z. B. weil der Nachbar erzählt hat, Du hättest gesagt, Du würdest jetzt alle abknallen), darf ich Kraft meiner Wassersuppe die Karte mit "Gefahr im Verzug" ziehen und in Deine Wohnung auch ohne Durchsuchungsbeschluss etc. einmarschieren.

Halte ich all das nicht ein, hast Du zwar den Schaden, aber:

1.
Die Beweismittel sind mglw. einem Verwertungsverbot unterfallen und der StA wird es einem "danken".

2.
Das Land haftet für die Schäden, die Dir entstanden sind; Stichwort: Amtshaftung.

3.
Ich kann mich auf ein gepflegtes Disziplinarverfahren (mit allen Konsequenzen wie z. B. Beförderungssperre) und mglw. Regressansprüche des Dienstherren für Schadenersatzzahlungen freuen.

Glaub mir, kaum ein Polizist (ich will nicht sagen, dass es sowas nicht gibt) wird insbesondere den Punkt 1.) in Kauf nehmen und sich zur Erlangung von Beweismitteln so weit aus dem Fenster lehnen und seine vermeintlichen Kompetenzen restlos ausschöpfen, wenn hinterher dabei ein Beweisverwertungsverbot rauskommt und der StA dann die Anklageschrift gar nicht erst schreiben braucht.

Ich zumindest habe noch nie erlebt, dass ein Einschreiten auf der Grundlage von "Gefahr im Verzug" so, wie von Dir beschrieben, konstruiert wurde.

Und wenn ich eine verdächtige Beule unter einer Jacke sehe, dann brauch ich die Karte der Gefahr im Verzug nichtmal ziehen. Denn dann durchsuche ich auf allein polizeigesetzlicher Grundlage zur Eigensicherung...

In diesem Sinne...

Zitat

Originally posted by Kentucky
Theoretisch hast du recht.
Praktisch sieht es leider anders aus.

Nein, auch praktisch sieht es so aus.

Auch bei mir ist mal so ein Piepser los gegangen und der Hausdedektiv war sehr freundlich und hilfsbereit und hatte im Nullkommanix den Übeltäter in meinem schon über 1 Jahr alten Samsonite Portemonai gefunden.

Einmal ohne Taschen durch die Schranke, dann ohne Jacke und schon wahr der Übeltäter gefunden.

Andreas

Tja. Man muss halt nur wissen, wo man suchen muss.

Unsere Leute schlagen immer die Hände über dem Kopf zusammen, wenn jemand mit Tüten von Saturn in einen "unserer" Läden will.

Problem ist hier, dass Saturn die Ware herstellerseitig, insbesondere Speichermedien, gesichert geliefert bekommt, Saturn selbst jedoch in vielen Märkten ein anderes Sicherungssystem verwendet und auch nur dieses dann natürlich an der Kasse entsichern, das herstellerseitige Sicherungsetikett aber natürlich auch nicht entfernen.

Folge ist, dass die Leute mit der - vermeintlich entsicherten - Ware von Saturn bei uns dann mit der herstellerseitigen intakten Sicherung ständig den Alarm auslösen...

Und da sich die von uns betreuten Läden auch noch häufig in Nachbarschaft zu Saturn in Einkaufscentern befinden, kommen unsere Detektive und Doormen da manchmal ganz schon ins Schwitzen, wenn es in einer Stunde mal im Minutentakt "klingelt". Insbesondere bei Reisegruppen von ca. 10 Personen, die alle zeitgleich mit Saturntüten bewehrt den Laden verlassen.

Schließlich will man ja auch nicht, dass diejenigen dann in jedem anderen Laden Alarm auslösen, gell?! Wer jetzt die geschickte Fragestellung bemerkt, den Probanden dazu zu bringen, eine freiwillige Nachschau zu gestatten, darf sie im übrigen behalten...

Schuhe und Kosmetik sind übrigens auch solche Dauerbrenner.

Fazit:

Ich hasse diese eAS-Dinger, insbesondere weil sie rechtlich und praktisch so gut wie nichts taugen. Es geht nichts über klassische Detektivarbeit.

In diesem Sinne...

Mr Colt, sprichst du vom Silbersee?

Mal zum ursprünglichen Thema : Wenn man eine SSW führt, sollte einem der gesunde Menschenverstand selbst sagen, wie man sich angemessen zu verhalten hat. Das die SSW verdeckt getragen wird, damit nicht öffentlich herumgefummelt wird oder sonstiges, das sollte jedem halbwegs geistig erwachsenen, der eine solche Waffe führt ohnehin bewusst sein. Die persönliche und charakterliche Eignung zum führen von Waffen aller Art sollte somit grundsätzlich vorhanden sein. (Post-) Pubertäres Imponiergehabe führt doch meist zu der negativen Einstellung gegenüber Waffen bei der Bevölkerung welche eben solche nicht führt. - Wenn ich meine SSW vernünftig führe, und ohne Rambo Allüren damit im täglichen leben "unterwegs" bin, so kann sich auch niemand daran stören. Im eigenen Umfeld waren/sind die Leute meist mehr als erstaunt, wenn sie erfahren das ich selbst Waffen besitze oder führe... weil ich damit nicht prahle oder diese bei jeder gelegenheit zur Schau stelle !

Nein PurplePony,

ich kenne keinen Silbersee^^ Kann mir aber vorstellen dass das überall gleich aussieht... Die Jugend braucht eben einen Platz, und wenn sie den nicht hat, findet sie sich einen.

Aber nochmal zu meiner ursprünglichen Frage - darf ich mich da jetzt mit einer SSW aufhalten? Bislang tu ich das nicht, sondern habe nur Taclight und Pfefferspray dabei.