Führt ihr eure SSW immer zur Verteidigung?

terslam

Zitat

Original von Jochen.
Zudem wäre interessant wie getroffen und wieviel Schuss oder nur Spray.
Also ich hab vorhin noch 2 CS Patronen abgefeuert und mal ne Kostprobe genommen. Ich möchte so ne Ladung nicht in meinem Gesicht haben...

Die CS-Auswirkungen sind wirklich sehr unangenehm. Hab mal nur ein wenig von einer Wolke eingeatmet. Vor allem heftig finde ich die Auswirlungen auf die unteren Atemwege, also Bronchen, Lunge. Brennt enorm. Ich kann mir kaum vorstellen, dass da einer resistent ist. Vielleicht zieht ein Angreifer, bevor er was einatmet, nochmal durch. Aber dann ... nicht mehr. Das Augenbrennen und -tränen ist eigentlich nur Zugabe in Anbetracht der Atembeschwerden.

Vogelspinne

Nun macht mal ein Punkt, Leute!

Es gibt sehr wohl Menschen, denen CS nichts oder nicht viel ausmacht. Und ein Geschehen, einige Jahre her, brennt sich zwar ein, Einzelheiten verwischen aber.
Wenn er den Schuß aus einer 8 mm Pistole mit 600 bar aus kurzer Entfernung abbekommen hat, heißt dies noch lange nicht, daß er den Schuß auch ins Gesicht bekam.
Bei einem Schuß vor die Brust, aus 10 Zentimeter oder ein wenig mehr, entstehen keine körperlichen Schäden. Das CS beeinträchtigt vielleicht etwas, aber im ersten Augenblick mit ordentlich Adrenalin im Blut kann man durchaus dem Schützen eine langen und die Waffe ihm abnehmen.
Marechals Geschichte halte ich für glaubwürdig.

Das ist ein Grund, weshalb ich immer in das Gesicht halten würde und mehrmals abdrücke - und dies aus möglichst kurzer Entfernung. Alles andere ist halbherzig und gefährdet mich.

Leuchtturm

Zitat

Auf Grund der von mir gemachten positiven Erfahrungen ist die SSW noch heute meine erste Wahl bei den Verteidigungsmitteln, da sie recht vielseitig zur Verteidigung einsetzbar ist - von der Gaswolke über dem Gasdruck bis zum Schlagverstärker im Nahkampf. Einzig wichtig für den Erfolg ist das eigene energische Handeln ohne Rücksicht auf den Angreifer - der nimmt ja auch keine Rücksicht.

Meine vollste Zustimmung Vogelspinne
Selbst ein ganzes Magazin (17+1) nur Knall auf einen Angreifer abgeschossen,hat eine Wirkung wie ein Hammerschlag.........
Und wie ich schon weiter oben erwähnte : ohne mit der Waffe zu üben und sie zu kennen,brauche ich eine SSW garnicht erst in die Tasche,sprich Holster zu stecken.
Ohne Übung taugt die beste Selbstverteidigung nichts.Oder reicht das anschauen eines Karatefilms aus,das ich gegen jeden bösen Buben gewachsen bin ?

Gruß,Udo

Fuxe

Zitat

Original von Leuchtturm
Ohne Übung taugt die beste Selbstverteidigung nichts.Oder reicht das anschauen eines Karatefilms aus,das ich gegen jeden bösen Buben gewachsen bin ?

Manche Leute glauben das scheinbar.
Da gibt es welche, die einen Nahschuss ins Gesicht mit einem verächtlichen Nieser überstehen und dann noch ordentlich "hinlangen".
Wieder andere posen in der Richtung: " Pass auf, ich hab den 2. Kong in Ha- noi und trage den braunen Furz in der Hose", der Nächste macht mit einer SSW Schiessübungen auf angreifende Bier- oder Weinflaschen usw....

Manchmal fragt man sich bei solchen Leuten, ob deren Intelligenzquotient höher als 25 ist ( 30 braucht ein Glas Milch um sauer zu werden )....

Leuchtturm

Zitat

Original von Fuxe
Manche Leute glauben das scheinbar.
Da gibt es welche, die einen Nahschuss ins Gesicht mit einem verächtlichen Nieser überstehen und dann noch ordentlich "hinlangen".
Wieder andere posen in der Richtung: " Pass auf, ich hab den 2. Kong in Ha- noi und trage den braunen Furz in der Hose", der Nächste macht mit einer SSW Schiessübungen auf angreifende Bier- oder Weinflaschen usw....
Manchmal fragt man sich bei solchen Leuten, ob deren Intelligenzquotient höher als 25 ist ( 30 braucht ein Glas Milch um sauer zu werden )....

Möge auch die anderen Unwissenden das Licht der Erkentnis erreichen !
Fuxe,Du hast begriffen was Sache ist

Gruß,Leuchtturm

telum

Zitat

Original von Fuxe
Manche Leute glauben das scheinbar.
Da gibt es welche, die einen Nahschuss ins Gesicht mit einem verächtlichen Nieser überstehen und dann noch ordentlich "hinlangen".
Wieder andere posen in der Richtung: " Pass auf, ich hab den 2. Kong in Ha- noi und trage den braunen Furz in der Hose", der Nächste macht mit einer SSW Schiessübungen auf angreifende Bier- oder Weinflaschen usw....
Manchmal fragt man sich bei solchen Leuten, ob deren Intelligenzquotient höher als 25 ist ( 30 braucht ein Glas Milch um sauer zu werden )....

Bei CS vielleicht, bei Capsicum oder Nonivamid schaut man anders aus ...und dann auch noch auf nahe Distanz. Das Zeug reizt nicht nur, sondern ist auch giftig und darf gegen Menschen, außer von der Polizei, nicht verwendet werden. Verwendet man es doch, muss man glaubhaft machen, dass man dieses Zeug nicht vorsätzlich zur Selbstverteidigung gegen Menschen bei sich hatte (während man CS vorsätzlich zur Selbstverteidigung gegen Menschen laden kann)...aber da wird das Gesetz nicht so genau genommen. Bei Capsicum oder Nonivamid kann der Angreifer mehr Speed als Hirn im Schädel haben und ist trotzdem, zumindest für einige Zeit, außer Gefecht, weil es direkt eine heftige physiologische Reaktion auf lebenswichtige Reflexe (z.B. der Atemreflex) auslöst. Auch auf den Videos auf youtube, wo US-Marines das Zeug freiwillig "genießen" ist selbst bei den härtesten Burschen dort, ein kurzer Schock und eine mehr oder weniger starke Desorientierung zu bemerken. Nicht zu vergessen, dass die dann auch mit Wasser spülen können.

Schießübungen mit SSW auf Flaschen sind wohl vollkommen sinnlos. Wenn man eine Nahkampfausbildung beherrscht, sollte man das auch der Polizei gegenüber für sich behalten, weil man dann gleich als Schläger eingeschätzt wird. Jemand, der nicht einen Kurs wie "Bruce Lee in fünf Tagen" gemacht hat, würde nie einem Angreifer sagen, dass er sowas beherrscht, denn tatsächlich sind bei einer Auseinandersetzung, Überraschungseffekt und Konsequenz am wichtigsten.

Gruß

Vogelspinne

Zitat

Original von telum
Bei CS vielleicht, bei Capsicum oder Nonivamid schaut man anders aus ...und dann auch noch auf nahe Distanz. Das Zeug reizt nicht nur, sondern ist auch giftig und darf gegen Menschen, außer von der Polizei, nicht verwendet werden. Verwendet man es doch, muss man glaubhaft machen, dass man dieses Zeug nicht vorsätzlich zur Selbstverteidigung gegen Menschen bei sich hatte (während man CS vorsätzlich zur Selbstverteidigung gegen Menschen laden kann)...aber da wird das Gesetz nicht so genau genommen. Bei Capsicum oder Nonivamid kann der Angreifer mehr Speed als Hirn im Schädel haben und ist trotzdem, zumindest für einige Zeit, außer Gefecht, weil es direkt eine heftige physiologische Reaktion auf lebenswichtige Reflexe (z.B. der Atemreflex) auslöst. Auch auf den Videos auf youtube, wo US-Marines das Zeug freiwillig "genießen" ist selbst bei den härtesten Burschen dort, ein kurzer Schock und eine mehr oder weniger starke Desorientierung zu bemerken. Nicht zu vergessen, dass die dann auch mit Wasser spülen können.

Richtig heißt der natürliche Wirkstoff Capsaicin! Es ist in der öligen Substanz Oleoresin Capsicum ( OC ) enthalten, was die allgemeine Bezeichnung ist für den Extrakt aus verschiedenen Früchten oder Pflanzen wie Paprika, Cayenne-Pfeffer oder Chili-Pfeffer.
Im Wesentlichen setzt sich OC aus folgenden Capsaicinoiden zusammen:

- Capsaicin

- Dihydrocapsaicin 95%

Da OC ein Naturprodukt ist, was in verschiedenen Lebensmitteln enthalten ist, ist es nicht toxisch!
Das Pfeffersprays ( OC oder PAVA / Pelargonsäurevanillylamid ) und Pfefferpatronen ( Nonivamid / Nonylsäurevanillylamid ) in Deutschland nicht zur Abwehr von Menschen zugelassen ist, liegt an der deutschen Gesetzgebung. Bevor die ersten PfefferSprays oder -patronen zugelassen werden sollten, haben die Grünen das Verbot für Tierversuche durchgesetzt. Und ohne Tierversuche keine Zulassung als Abwehrmittel gegen Menschen!

PAVA und Nonivamid sind künstliche Capsaicine, welche genauso gut wirken wie natürliches Capsaicin in gleicher Konzentration.

Und zur Toxizität:
Das deutsche Waffengesetz ( für den zivilen Bereich ) fordert für Reizstoffe Angaben über die wirksame ( ICt50 ) und die lethale ( LCt50 ) Dosis eines Stoffes und legt einen Minimalwert für das Verhältnis lethaler zu wirksamer Dosis fest.
Die Inhalationstoxizität für CS beträgt als LCt50-Wert, d. h. eine 50%ige Mortalität, 68.000 mg x min/m³. Bei Nonivamid wurde ( in den USA ) die Ermittlung des LCt50-Wertes bei 800.000 mg x min/m³ abgebrochen, ohne das eine Mortalität festgestellt werden konnte.

Wenn etwas toxisch ist, dann CS und nicht OC / PAVA / Nonivamid.

Selbstverständlich gelten diese Angaben für gesunde Erwachsene, die nicht unter Alkohol / Drogen stehen oder schwanger sind.
Bei Personen mit angegriffener Gesundheit, speziell Asthmatikern, sind gesundheitliche Schädigungen nicht auszuschließen, aber auch nicht erwiesen.

F600

Zitat

Originally posted by telum
Bei Capsicum oder Nonivamid kann der Angreifer mehr Speed als Hirn im Schädel haben und ist trotzdem, zumindest für einige Zeit, außer Gefecht, weil es direkt eine heftige physiologische Reaktion auf lebenswichtige Reflexe (z.B. der Atemreflex) auslöst.

So frei wie ich bin:

Fuer alle, die sich die Wirkungsweise von Capsacin nicht erklaeren koennen:
Capsacin und analog wirkende Stoffe binden an den VR1 Rezeptor (vanilloid rezeptor typ1) und loesen ueber diesen ein Schmerzsignal aus (Freisetzung von Substanz P). Es werden danach komplexe Reflexe aufgrund der Schmerzen ausgeloest (Augenschluss, Ausatmen/Husten usw.) jedoch werden die Atmung oder andere lebenswichtige Funktionen bei den zur SV eingesetzten Konzentrationen erst einmal nicht signifikant beeinflusst.
Richtig intressant wird es erst bei extrem hohen Dosen (weit ueber dem Inhalt einer Spraydose), da Blutdruckschwankungen und Tachykardie auftreten und schliesslich Tod infolge von Blutdruckabfall eintritt. Es gibt auch Hinweise auf das Auftreten der Kratschmer-Holmgren Symptomatik, die zu Apnoe fuehrt.

LD 50 Dosen in Maeusen:
oral - 190 mg/kg
dermal - 510 mg/kg
IV - 6,5 - 7,5 mg/kg
Inhalationsdosis - nicht determinierbar da zu stark abweichende Werte vorliegen

Ich habe noch vergleichbare Werte fuer einige andere Tiere gefunden, die LD 50 fuer Menschen ist aber nicht bekannt (Freiwillige vor!).
Im Vergleich zu den Werten aus Tierexperimenten muesste ein durchschnittlicher Mitteleuropaer (75kg) ueber 14g reines C einnehmen um die LD50 zu erreichen. Betrachtet man, das nur ein kleiner Teil von den Patronen oder Spraydosen tatsaechlich im auf dem Angreifer und in dessen System landet wuerde ich die

@ Vogelspinne:

Zusammensetzung von natuerlichem OC - je nach Quelle etwas schwankend:

Capsaicin 69%
Dihydrocapsaicin 22%
Nordihydrocapsaicin 7%

Fuxe

Zitat

Original von telum
Jemand, der nicht einen Kurs wie "Bruce Lee in fünf Tagen" gemacht hat, würde nie einem Angreifer sagen, dass er sowas beherrscht, denn tatsächlich sind bei einer Auseinandersetzung, Überraschungseffekt und Konsequenz am wichtigsten.
Gruß

Musst Du aber -leider- androhen, bevor Du hinlangst. Ausser bei Angriffen aus der Gruppe, oder Angriff mit Waffen/ Gegenständen, die als Waffe benutzt werden.

telum

F600

Die Atmung wird schon signifikant beeinflusst, weil das Gefühl der Aspiration entsteht (deshalb auch das Husten usw.)
Ich habe geschrieben "lebenswichtige REFLEXE", nicht Funktionen!!!
Sonst wäre das Zeug schon längst erlaubnispflichtig oder verboten.
Bei den Sicherheitshinweisen meines OC-Geräts steht:" Giftig beim Einatmen, Verschlucken, oder Berührung mit der Haut oder den Augen.
Reizt die Augen, Atmungsorgane (die wohl lebenswichtig sind und für das Gefühl der Aspiration verantwortlich sind) und die Haut." ...ich glaube nicht, dass der Hersteller lügt und ich weiß von anderen, die es einmal benutzen mussten, wie heftig die Reaktion (bei aggressiven Besoffenen, die mit Adrenalin vollgepumpt, unbedingt jemanden zusammenschlagen wollten) ist.
Und so ein alter Mann wollte sich das Ding ansehen, drückte ab und traf den Angestellten eines Waffengeschäftes am Arm. Die Haut wurde feuerrot und er ließ sich im Spital behandeln. Was glaubst du was passiert, wenn du das in Augen, Nase oder Mund bekommst!
"Die Grünen" sind nicht, oder nicht allein, dafür verantwortlich, dass es gegen Menschen nicht verwendet werden darf (zeigt sich schon daran, dass CS erlaubt ist, aber nicht zuverlässig wirkt, und die Bullen kein CS verwenden).

Natürlich macht die Dosis das Gift, ich habe aber auch nicht behauptet, dass ein Getroffener an einer Vergiftung stirbt, sondern nur dass es giftig ist!

Fuxe

Das musst du auch nicht, wenn dir die Zeit nicht bleibt, also ein unmittelbarer Angriff bevorsteht. In einer Notwehrsituation sind, je nach Situation, alle Mittel erlaubt.
Wenn du deine Gesundheit oder dein Leben im angemessenen Rahmen schützt, musst du gar nichts sagen. Du musst dann genauso nicht mit strafrechtlichen Folgen rechnen, wie jemand, der keine Nahkampfausbildung beherrscht. Ein DJ, den ich kenne und der sowas kann, hat so einen Typen rausgebeten, der ist auch ganz normal rausgegangen bis er sich draußen blitzschnell umdrehte und zuschlagen wollte. Der DJ wehrte sich und der Typ verlor die Vorderzähne. Er rief die Polizei, sagte nichts von seiner Ausbildung, Zeugen da, alles gut, keine Folgen.
Es geht einzig um die Wahl der Mittel zur Verteidigung und das Verhältnis zur unmittelbaren Bedrohung.

F600

Zitat

Originally posted by telum
Die Atmung wird schon signifikant beeinflusst, weil das Gefühl der Aspiration entsteht (deshalb auch das Husten usw..

Aspiration - Einatmen von Dingen die nicht in die Luftroehre / Lungen gehoeren. Das ist hier aber falsch. Du loest einen Trigeminusreiz aus der ueber einen komplexen Signalbogen die Ausatmung und den Hustenreiz bewirkt. Das ist zwar auch ein Reflex, der lebenswichtig ist (Aspiration vermeiden) aber es wird keine Aspiration vorgetaeuscht sondern es ist und bleibt eine Schmerzreaktion. Somit ist der "lebenswichtige Reflex" leider nicht ganz zutreffend.

Die Hautroetung bei einem Einsatz von OC kommt durch eine lokale Weitstellung der Gefaesse aufgrund von sekundaerer Signale die dem Schmerzsignal nachgeschaltet sind. Das sich bei einer dermalen Exposition jemand in der Notaufnahme behandeln laesst wird i,d,R, wohl daher stammen, das es als Arbeitsunfall betrachtet wird. Ich selbst habe darauf schon einige gruene/blaue Maennchen mit solchen "Arbeitsunfaellen" gesehen und behandelt. Erst Oel dann Wasser und Seife und schon geht es nach ein paar Minuten besser und fuer den Rest des Tages gibt es eine Krankschreibung, das es sich auch lohnt und ich naechstes Mal wieder ungeschoren im Halteverbot parken ..... ups - das Letzte bitte ignorieren.

Zitat

Was glaubst du was passiert, wenn du das in Augen, Nase oder Mund bekommst!

Augen schliessen sich aufgrund des Schmerzes, Nase laeuft, wirkt verstopft und brennt und Mund - ist auch nicht viel schlimmer als Blairs 3am Reserve pur. Atemwege lokale Entzuendungsreaktion mit Schmerzreiz aber normalerweise keine Reaktion die eine Verlegung bewirken wuerde. Augen und Nase kann man mit Kochsalzloesung ausspuehlen, Mund mit Milch. Atemwege bessern sich i,d,R, schnell genug nachdem die Exposition vorbei ist da die eingetragene Dosis vergleichsweise gering ist.

Was die Giftigkeit von OC betrifft - ich kann auch gerne eine LD50 fuer Dihydrogenmonoxid heraussuchen, denn jede Substanz hat in einer ausreichenden Menge eingenommen irgendwann eine giftige Wirkung. Die Frage ist aber, ob man diese unter normalen Bedingungen erreichen wird.
Fuer OC wuerde ich einmal dreist behaupten nein! Dazu muesste man einem Angreifer mehr als den Inhalt einer einzelnen Spraydose komplett eintrichtern und nicht den Grossteil vorbeispruehen.

Sicherlich handelt es sich bei OC um einen Reizstoff der eine starke Reaktion hervorruft, diese ist aber i.d.R. fuer den Betroffenen nicht lebensgefaehrlich. Wenn ich ein Spray mit Erdnussextrakt verwenden wuerde, waeren die Chancen bei meinem Gegenueber eine toedliche Reaktion hervorzurufen deutlich hoeher. Insofern muessen wir von den Wirkungen Gift (Schaedigung des Organismus) und Reizstoff (Ausloesen von Schmerzreizen) unterscheiden. OC ist und bleibt halt ein Reizstoff der unter besonderen Umstaenden eine schaedigende Wirkung haben kann und ab einer gewissen Dosis giftig wirkt. Genau das steht auch in den Datenblaettern, wenn man diesen Stoff erwirbt. Das auf Deiner Packung "giftig" steht dann ist das schoen und gut. Das kann ich aber auf jede beliebige Spraydose mit jedem Ihnalt schreiben. Der Hersteller will sich aber auf jeden Fall gegen eventuelle Schadensersatzklagen absichern - deshalb wird auch das giftig daraufgeschmiert. Fuer den Laborbedarf ist die Einstufung Xi.

Kentucky

Ich weiß jetzt nicht ob das direkt damit zu tun hat, aber in der Schweiz müssen Reizstoffsprühgeräte mit einem Aufdruck versehen sein. Ähnlich wie bei uns der Tierabwehr-Aufkleber.

Ich hab zufällig eins da und darauf steht:

Abwehrspray Canon Anti Attack
Giftklasse 3
Bag T Nr. /OFSP T No: 84600
Giftiges Produkt!
Vorsichtsmassnahmen beachten!

In der Schweiz sind Abwehrsprays, soweit ich weiß, in Giftklassen aufgeteilt. Giftklasse 3 darf frei besessen und in Notwehr eingesetzt werden.
Giftklasse 1 ist nach meinen Informationen zumindest irgendwie Erlaubnispflichtig (was das in der Schweiz jetzt konkret bedeutet und was man dafür braucht weiß ich leider nicht)

Gruß K.

GEB

Ja immer außer zu den untersagten Anlässen

telum

Zitat

Original von F600

Aspiration - Einatmen von Dingen die nicht in die Luftroehre / Lungen gehoeren. Das ist hier aber falsch. Du loest einen Trigeminusreiz aus der ueber einen komplexen Signalbogen die Ausatmung und den Hustenreiz bewirkt.

Ich glaube nicht, dass OC in die Lungen gehört. Ich habe geschrieben, dass es das Gefühl der Aspiration auslöst, nicht eine Aspiration selbst!
Durch die starke Reizung entsteht das Gefühl der Aspiration und damit der starke Hustenreiz. Hast du schon mal eine richtig scharfe Schote gegessen und dann eingeatmet, keine Aspiration, aber wie war das Gefühl?
Meinst du nicht, dass wenn du zuerst schreibst, dass über den Trigeminusnerv der Hustenreiz ausgelöst wird und dieser ein lebenswichtiger Reiz ist und dann am Ende des Absatzes "Somit ist der 'lebenswichtige Reflex' leider nicht zutreffend", dir selbst widersprichst?
Der reflektorisch ausgelöste Husten ist ein kräftiger Expirationsstoß, der eine Aspiration verhindern soll. Husten ist ein Schutzreflex (ich bezweifle, dass dieser in dem Fall rein durch den Schmerzreiz ausgelöst wird, und selbst wenn wäre es irrelevant). Er ist ein lebenswichtiger Reiz, ohne den wir alle wohl schon erstickt wären. Und dass die Atmung beim Husten nicht normal ist, ist wohl klar.

Dass die Wirkung von OC beim gesunden Menschen lebensgefährlich ist, habe ich nie behauptet, sondern dass es lebenswichtige Reize auslöst, weshalb (um mich schon wieder zu wiederholen)es auch von der Polizei verwendet wird, weil es sein kann, dass ein Schmerzreiz allein, bei Personen die unter Drogen stehen, gar nicht wahrgenommen wird. Wenn man auf den Auslöser für lebenswichtige Reflexe "drückt", reagiert man auf jeden Fall, außer man ist tot oder im Koma.

Wikipedia ist voll von Infos "Trigeminale Wahrnehmung"...und bla
Ich bin die Diskussion über OC leid.

Scheinbar sind wir unterschiedlicher Meinung (oder doch nicht?), was ich nicht in endlosen Diskussionen breitreten will.

Gruß

Flolito

Die SSW hab ich eher selten bei mir aber im Auto hab ich sie immer dabei.

MarcAndree

Zitat

Original von Flolito
Die SSW hab ich eher selten bei mir aber im Auto hab ich sie immer dabei.

meine "auto-ssw" ist der Mercury M1

ansonsten hab ich für
"gelegendlich - wenn ich fremdes Terrain betrete oder durch gefährdete Ecken muss" gestimmt.