Selbstschutz

und dann kommt es noch darauf an einen evtl. rennenden Mann auch wirklich in ein Bein zu schießen. Ich würde jedenfalls lieber auf Nummer Sicher gehen und die Brust anvisieren. Ich denke auch nicht, dass die durchschnittspolizisten Schussfertigkeiten wie Lucky Luke aufweisen.

Aus der Sicht des Getroffenen ist es auch eher so, dass eine Kugel in der Brust einen weiteren Fortgang des Angriffs nahezu unmöglich macht. Zu Groß ist die Wucht des Aufschlages und Auswirkungen des Geschosses auf innere Organe. Bei einem Schuss auf ein Bein mögen starke Schmerzen auftreten. Aber wenn derjenige mit Adrenalin vollkommen vollgepumpt ist wird der solange auf den Polizisten zustürmen wie es nur geht. Und da bleibt dann wohl keine Zeit für einen Schuss auf die Brust des Angreifers.

Von daher wäre mir das persönliche Risiko bei einem Beinschuss für meine eigene Gesundheit zu hoch - auch wenn es bitter klingt, ich würde lieber auf Nummer sicher gehen und den Schuss höher ansetzen.

Zitat

Original von Basisdemokrat
Ich sage mal, das kommt auf die Waffe, bzw. verwendete Munition an. So eine .44er oder .45er ist durchaus ein Mannstopper. Mit einer zertrümmerten Kniescheibe oder einem zerfetzt... äh perforierten Oberschenkelknochen läuft es sich nicht besonders gut.

Bis zum Schuss ist ein Täter aber u.U. schon auf einen Meter oder weniger ran. Unter Adrenalin und gegebenenfalls sogar auch noch Drogen nützt Dir da der Beintreffer (wenn du rein zufällig tatsächlich Treffen solltest) rein gar nichts mehr. Das Messer hast Du da im Hals stecken eh der überhaupt merkt dass er nur noch auf einem Bein hüpfend unterwegs ist.

Das schießen auf Extremitäten ist Hollywoodmythos.

Zumal… ich hab noch nie eine Mannscheibe gesehen bei der Beine Punkte bringen würden. Weder bei der Polizei noch bei dem Sicherheitsdienst der bei uns auf der Anlage trainiert. Beinschüsse sind also ganz offensichtlich nirgens ernsthafter Trainingsinhalt.

Ein Beinschuss kann ohnehin genauso tödlich sein (verbluten), nur eben ein paar Sekunden zu spät.

Zitat

Originally posted by RugerBlackhawk

OhOh, da wär ich aber vorsichtig mit solchen Veralgemeinerungen: Notwehr hin oder her, Fakt ist, daß das Pfefferspray nicht zur Abwehr von was anderem als "wilden Tieren" erlaubt ist (für den Privatmann, bei Behörden und Sicherheitsdiensten sieht es anders aus). Es kommt bei so einer Situation ganz darauf an, wie das ganze dann ausgelegt wird (sofern man ausgerechnet das Pfefferspray bei dir findet). Ich weiß von einem Bekannten, der bei unserm Schützenfest gezwungen war, sich mit einem solchen Spray gegen einen betrunkenen Randalierer zur Wehr zu setzen. Die gerufene Polizei hat dann das Pfefferspray gesehen und ihm (dem angegriffenen) erst mal Schwierigkeiten gemacht (seine WBK stand letztlich auf dem Spiel). Hat einen Riesenaufwand bei der Staatsanwaltschaft und viel Überzeugungsarbeit gekostet, daß die Sache dann zu Gunsten meines Bekannten eingestellt wurde.

Also als "in Stein gemeiselt" würde ich die Aussage, daß zur Notwehr ALLES erlaubt sei, sicher nicht hinstellen. Denn auch in Notwehrsituationen gilt immer noch die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Einen Messerstecher abzuknallen ist sicher nicht mehr verhältnismäßig!
Also Vorsicht.

Dein Bekannter wurde m.E. zurecht angezeigt. Du hast eben nicht geschrieben, weshalb er Ärger bekommen hat. Bei einem Pfefferspray mit Prüfsiegel, welches eindeutig als "Tierabwehrspray" gekennzeichnet ist, hat mensch nach einer verhältnismäßig durchgeführten Notwehr im Bezug auf einen WaffG-Verstoß nichts zu befürchten. a) ist es erlaubt als Tierabwehrspray deklarierte OC-Sprays unter normalen Bedingungen zu führen, b) ist es in Notwehr erlaubt, jedes verfügbare Mittel einzusetzen - solang die Verhältnismässigkeit gewahrt bleibt. Also auch OC gegen Menschen.

Dein Bekannter hatte sein Pfefferspray, wie du sagtest, bei einem Schützenfest, einer zeitlich begrenzten und öffentlichen Veranstaltung, mitgeführt. Da liegt der Hase im Pfeffer. Er kann von Glück reden, dass die Sache eingestellt wurde.

Man liest schon noch manchmal, dass Polizisten jemanden in Arm oder Bein geschossen haben (wobei das nicht heißen muss, dass die auch wirklich dahin gezielt hatten) und damit den Angriff beenden konnten. Verlassen würde ich mich darauf aber nicht.

Zitat

Original von stahlnetz
Dein Bekannter hatte sein Pfefferspray, wie du sagtest, bei einem Schützenfest, einer zeitlich begrenzten und öffentlichen Veranstaltung, mitgeführt. Da liegt der Hase im Pfeffer. Er kann von Glück reden, dass die Sache eingestellt wurde.

Pfefferspray ist keine Waffe im Sinne des Waffengesetzes, demnach darf es auf öffentliche Veranstaltungen mitgenommen werden.

Mal zum Thema "Warnschuss" im Polizeirecht.

Wo bitte steht, dass ein polizeirechtlicher Warnschuss nicht mehr zulässig sein soll? Im Gegenteil. Er ist nicht nur im UZwG Bln., sondern auch im UZwGBw und im UZwG Bund noch eindeutig vorgesehen.

Bitte sehr:

§ 10 UZwG Bln:
Der Gebrauch von Schusswaffen ist anzudrohen. Als Androhung gilt auch die Abgabe eines Warnschusses.

§ 17 UZwGBw:
Der Gebrauch von Schusswaffen ist anzudrohen. Als Androhung gilt auch die Abgabe eines Warnschusses. [...]

§ 13 UZwG Bund:
Die Anwendung von Schusswaffen ist anzudrohen. Als Androhung gilt auch die Abgabe eines Warnschusses. [...]

Zumindest definitiv enthalten auch noch die Polizeigesetze der Länder Brandenburg und Bayern die Möglichkeit des Warnschusses; hier bin ich jetzt aber zugegebenermaßen zu faul zum nachschlagen und zitieren.

Wer hier also behauptet, die Androhung des SWG durch einen Warnschuss sei im Polizeirecht verboten, möge dies bitte unter Angabe einer Fundstelle darlegen.

Wie dem auch sei:

Ist eine Androhung des SWG offensichtlich nicht mehr möglich oder nicht erfolgversprechend, darf von der Schusswaffe auch ohne vorherige Androhung Gebrauch gemacht werden; und zwar sowohl polizeirechtlich als auch auf Grundlage der Notwehr bzw. Nothilfe bzw. des rechtfertigenden Notstandes...

Was heißt das in der Praxis:

Greift jemand in weniger als sieben Metern Entfernung zum Messer und ich stehe ihm mit meiner Schusswaffe in aufmerksamer Sicherungshaltung im Holster gegenüber und bewegt sich dieser auf meine Wenigkeit oder meinen Kollegen oder sonst wen in Angriffsabsicht zu, hat der Betreffende ein Problem.

In solchen Fällen ist es nämlich gängige Schulungspraxis, solange auf den Torso des Angreifers zu schießen, bis ein Wirkungstreffer erkennbar ist...

Und nach gängiger Rechtsprechung muss ich mir in einem solchen Fall aufgrund des potentiell tödlichen Angriffs keine Sorgen wegen der Verhältnismäßigkeit machen und auch die Androhung kann ich mir schenken.

Die Androhung ist dann allerhöchstens der erste Torsotreffer.

Und wenn man in einer Stresssituation bei einem potentiell lebensgefährlichen Angriff zum Grobmotoriker mutiert, kann man froh sein, wenn man die Waffe noch einigermaßen vernünftig aus dem Holster und in Richtung Ziel bekommt...

Mit Verlaub, da trifft keiner mehr gezielt Beine oder Arme, zumal in einer solchen Situation ohnehin nur grob über das Korn gezielt wird (Deutschuss) und keiner mehr die Ruhe weg hat, sich in sportlicher Manier hinzustellen und über Kimme und Korn eine in einer solchen dynamischen Situation viel zu kleine Trefferfläche anzuvisieren.

Wer das Gegenteil behauptet, der sollte sich mal eingehender mit der Theorie des Verteidigungsschießens und der jetzigen Lehrmeinung vertraut machen; die Praxis des Verteidigungsschießens obliegt ja nur einem sehr kleinen Personenkreis.

Und übrigens:

Wer sagt, dass bei einem flüchtenden Angreifer generell keine Notwehr mehr zulässig sei?!? Der möge mal bitte einen Blick in die Kommentierung zum § 32 StGB werfen, um festzustellen, dass ein rechtswidriger Angriff solange fortdauert, bis die Rechtsgutverletzung endgültig eingetreten ist.

Sagt er zu mir irgendwelche netten Wörter, ist die Rechtsgutverletzung endgültig eingetreten (auch eine Festnahme nach § 127 StPO dürfte, zumindest wenn Zwang erforderlich wird, nicht mehr verhältnismäßig sein).

Haut er mir auf die Zwölf und dreht sich um und rennt weg, ebenso (allerdings: Festnahme nach § 127 StPO möglich; und die darf ebenso - unter Beachtung der Verhältnismäßigkeit - mit Zwang durchgesetzt werden; z. B. Fesselung, weil er sich weigert freiwillig auf die Polizei zu warten oder er mich weiterhin gefährdet!!!)

Raubt er mir aber bspw. als Geldbote den Geldkoffer, wenn ich aus der Bank komme und rennt weg, habe ich ihn noch im Blick, so dass die Rechtsgutverletzung noch nicht endgültig eingetreten ist, da ich ja rein theoretisch noch in der Lage bin, den Geldkoffer zurückzuerlangen.

Hier geht die Kommentierung soweit, dass auf einen mit erheblichen Sachwerten flüchtenden Straftäter nach Androhung sogar noch fluchtverhindernd geschossen werden darf.

Auch hier dürfte im übrigen die Jedermannfestnahme gem. § 127 StPO mit verhältnismäßigem Zwang durchgesetzt werden.

Was allerdings nach einem SWG in einer Notwehrsituation - und nicht nur nach einem SWG - wichtig ist: Man ist nach seinen Möglichkeiten zur Hilfeleistung verpflichtet.

Das fängt damit an, Polizei und Rettungsdienst zu alarmieren und kann damit aufhören, einem - ggf. lebensbedrohlich - verletzten Angreifer unter Beachtung der Eigensicherung Erste Hilfe zu leisten.

In diesem Sinne...

Zitat

Original von stahlnetz
b) ist es in Notwehr erlaubt, jedes verfügbare Mittel einzusetzen - solang die Verhältnismässigkeit gewahrt bleibt.

Stimmt auch nicht. Es ist einem Opfer nicht zumutbar unter Stress in sekundenbruchteilen irgendwelche Verhältnismäßigkeiten abzuwägen. Das sieht das Gericht in aller Regel genauso.

Leider wird das Pfefferspray i..d.R. doch als Waffe behandelt. Dass Pfefferspray keine Waffe sei, habe ich uch schon in offiziellen Texten gelesen, doch in der Praxis sehen das Polizisten und Richter anders. Ein bekannter von mir wurde zu Tagessätzen verdonnert, weil er vergaß vor der Teilnahme an einer Demonstration seine Taschen zu überprüfen, wo sich noch ein Tierabwehrspray drin befand. Und ich persönlich habe damit auch schon Erfahrung gemacht... wegen Tierabwehrspray wollten BGS'ler mir schon einmal in unmittelbarer Nähe zu einem Konzert ans Bein pinkeln - ich bestand aber darauf, mich außerhalb der Veranstaltung aufgehalten zu haben. So haben sie mich nach einer Dreiviertelstunde mit Murren gehen gelassen.

Also mit dem einfachen Satz, dass Tierabwehrspray keine Waffe sei, ist es meinen Erfahrungen nach, nicht weit her!

Und überzogene Notwehr gibt es auch. Wer auf eine Beleidigung mit dem Knüppel antwortet z.B. handelt nicht verhältnismäßig.

Das Pfefferspray ist eben keine Waffe.

Dass es dennoch bei der Demo zu Problemen kam, ist dem Umstand geschuldet, dass es keine öffentliche Veranstaltung, sondern eine Versammlung war.

Bei öffentlichen Veranstaltungen (z. B. Kirmes) ist Pfefferspray zulässig, da keine Waffe im waffenrechtlichen Sinne.

Bei Versammlungen hingegen ist nichts zulässig, was geeignet ist, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte zu leisten (und zwar völlig losgelöst von der waffenrechtlichen Einordnung) - und damit eben auch das Pfefferspray oder auch so triviale Dinge wie die Holzlatte... (insoweit wird eine Lektüre des Versammlungsgesetzes (VersG) angeraten).

Das Verbot gilt bei einer Versammlung, im Gegensatz zu einer Veranstaltung, auch bereits auf dem Weg dorthin.

Warum es allerdings bei dem Konzert seitens der BGS'ler bzw. jetzt ja wohl BPol zu Problemen kam, ist allerdings nicht nachvollziehbar.

Ein Konzert ist regelmäßig eine Veranstaltung und keine Versammlung, so dass der erweiterte Verbotsbegriff des VersG nicht anwendbar ist. Oder war es ein Konzert im Rahmen einer Versammlung?!?

Sonst wäre nämlich Pfefferspray, abgesehen vom Hausrecht des Veranstalters, beim Konzert zulässig gewesen, da vom Führverbot bei Veranstaltungen eben nur Waffen umfasst sind und Pfefferspray eben keine solche ist...

In diesem Sinne...

stahlnetz

Jermaine25Bln hat das ja schon umfassend und korrekt beantwortet. Eine Waffe gem. Waffengesetz ist etwas ganz anderes als eine Waffe nach dem Versammlungsgesetz (oder auch eine Waffe im Sinne des Strafrechts, z.B. bei bewaffnetem Diebstahl). Nach dem Versammlungsgesetz ist jedes Taschenmesserchen und jede Zaunlatte eine Waffe, manche Dinge werden sogar als "Passivwaffen" bezeichnet und sind strafbar, deshalb bloß nicht Helm, Protektoren, schusssichere Weste, Gasmaske, Schuhe mit Stahlkappen usw. tragen, auch feste Lederkleidung und besonders Nietenarmbänder u.ä. können schon zum Verhängnis werden.
Wer in Deutschland seinem Versammlungsrecht nachgehen will, darf das nur, wenn er jederzeit sicherstellt, dass ihn die Polizei problemlos zusammenknüppeln kann. Im Zweifel besser nackt hingehen.

Da habt ihrs!

Was?

Thema Warnschuss: explizites Verbot... Dienstvorschriften... zB , ich räkel mich gerade in dem Gefühl der Genugtuung, weil ich Recht hatte...

Nein Spaß... aber Warnschuss in einem geschlossenen Raum... hallo?
Es bleibt dabei, wer den Umständen einsichtig, besonnen und mit Vernunft vorgeht, bewegt sich rechtlich generell im ungefährlicheren Territorium.

Und DocArnie, du meinst da glaub ich den § 33 StGB.

Gemäß der geltenden Rechtslage, siehe meinen Post oben, ist ein Warnschuss zur Androhung zulässig, sofern nicht Unbeteiligte erkennbar (und darauf kommt es ganz wesentlich an, da eine abstrakte Gefährdung a la, wenn da jemand einen Kilometer weiter rumsteht und dem das Geschoss auf den Kopf fallen könnte, nicht ausreicht) gefährdet sind.

Daher verbietet sich ein Warnschuss in einem geschlossenen Raum natürlich von selbst (nicht nur wegen der Durchschlagsgefahr, sondern auch wegen Abprallern)...

Aber unter freiem Himmel ist ein Warnschuss steil in die Luft zulässig und deckt sich auch mit der Erlasslage (AV zum UZwG Bln.) des Polizeipräsidenten in Berlin zum UZwG Bln. (also den entsprechenden außergesetzlichen "Dienstvorschriften", die das ja angeblich verbieten sollen), denn darin ist eindeutig die Rede davon, dass die mündliche Androhung durch einen Warnschuss steil in die Luft ersetzt werden kann und sogar zu ersetzen ist, wenn das Gegenüber nicht in der Lage ist, eine mündliche Androhung zu verstehen, weil es Situation oder Person des Gegenübers nicht zulassen...

Und ich glaube, die Energie, die von einem im freiem Fall vom Himmel fallenden 9-mm-Geschoss ausgeht, wird hier wohl überschätzt. Mitnichten jedenfalls ist ein 9-mm-Geschoss, welches als Warnschuss steil in die Luft abgefeuert wurde, in der Lage, eine Autokarosserie und einen darin sitzenden Familienvater, so wie hier im Thread geschrieben, zu "durchschlagen"...

Wer in Physik aufgepasst hat, weiß, dass ein herabfallendes Geschoss lediglich durch die Erdanziehung beschleunigt wird und kann sich die Energie ja mal herleiten...

Im ungünstigsten Fall gibt es eine Beule oder Platzwunde, wenn Dir so ein Teil auf den Schädel kracht, aber selbst das ist schon mehr als unwahrscheinlich.

In diesem Sinne...

Zitat

Originally posted by Jermaine25Bln
Wer in Physik aufgepasst hat, weiß, dass ein herabfallendes Geschoss lediglich durch die Erdanziehung beschleunigt wird und kann sich die Energie ja mal herleiten...

Nach dem Satz der Energieerhaltung ist diese allerdings fast so hoch wie die Energie mit der die Kugel erstmal so weit in die Höhe gebracht wurde - Mündungsenergie minus die Energie die durch Luftreibung in Schall und Wärme verwandelt wurde.

[edit]
siehe auch http://www.zeit.de/2001/43/200143_stimmts_freudens_xml

Zitat

Am 4. Juli 1999 kam ein 9-jähriger Junge in Los Angeles im "Kugelhagel" der Feiern zum amerikanischen Unabhängigkeitstag zu Tode, und er war beileibe kein Einzelfall: 38 Menschen starben allein im Großraum Los Angeles zwischen 1985 und 1992 durch herabfallende Gewehrkugeln, meist bei ausgelassenen Feiern zum Unabhängigkeitstag oder an Silvester.

Zitat

Original von Rewets

Nach dem Satz der Energieerhaltung ist diese allerdings fast so hoch wie die Energie mit der die Kugel erstmal so weit in die Höhe gebracht wurde - Mündungsenergie minus die Energie die durch Luftreibung in Schall und Wärme verwandelt wurde.

Blödsinn!

Die Fallbeschleunigung in unseren Breiten ist in etwa g = 9,81 m/s2. Unabhängig davon, mit wieviel Energie irgendwas in die Höhe gehievt worden ist.

hierzu auch mal ein Link: http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik…_freie_fall.htm

Gruss

der Basisdemokrat

Zitat

Originally posted by Basisdemokrat
Die Fallbeschleunigung in unseren Breiten ist in etwa g = 9,81 m/s2. Unabhängig davon, mit wieviel Energie irgendwas in die Höhe gehievt worden ist.

Energie und Beschleunigung sind verschiedene Dinge. Die 9,81 m/s2 musst du über die Zeit integrieren in der das Geschoss fällt, die weiderum hängt von der Fallhöhe ab und die wiederum hängt davon ab wie hoch das Geschoss kam bevor es runterfällt.

Wohin sollte sonst die Mündungsenergie gehen? Energie verschwindet nicht.

Zitat

Original von Rewets

Energie und Beschleunigung sind verschiedene Dinge. Die 9,81 m/s2 musst du über die Zeit integrieren in der das Geschoss fällt, die weiderum hängt von der Fallhöhe ab und die wiederum hängt davon ab wie hoch das Geschoss kam bevor es runterfällt.

Wohin sollte sonst die Mündungsenergie gehen? Energie verschwindet nicht.

AAAAAber: ab einem bestimmten Punkt fällt der Gegenstand nicht mehr schneller, weil er durch die Luft gebremst wird. Im Gegensatz zur Beschleunigung, welche eine Kugel hat (so ca. 600m/sek), so fällt sie doch wesentlich langsamer zur Erde zurück.

Gruss

Der Basisdemokrat

Natürlich, das ist dann die Energie die zu Wärme wird. Eine Geschoss ist darum extra stromlinienförmig geformt umd möglichst wenig Luftreibung zu haben und fällt somit schneller als weniger optimal geformte Objekte (siehe urban myth der Münze die man vom Empire State Building fallen lässt).

Nachdem es zumindest dokumentierte Fälle zu scheinen gibt in denen Menschen von fallenden Geschossen getötet wurden scheint die Energie die sein Geschoss am Ende des Falls hat ausreichend hoch zu sein.

Zitat

Original von Basisdemokrat

Blödsinn!

Die Fallbeschleunigung in unseren Breiten ist in etwa g = 9,81 m/s2. Unabhängig davon, mit wieviel Energie irgendwas in die Höhe gehievt worden ist.

hierzu auch mal ein Link: http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik…_freie_fall.htm

Gruss

der Basisdemokrat

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Die reine Fallbeschleunigung kannst Du nur zugrunde legen, wenn es Dir gelingt, das Geschoss absolut senkrecht abzufeuern (ist eigentlich nur bei eingespannter Waffe möglich). Schon beim geringsten Winkel hast Du es mit einer Parabel zu tun, in der die Rotation und die Mündungsgeschwindigkeit noch ausreichen, um in einen menschlichen Körper einzudringen. Einzige Ausnahme sind Luftgewehrgeschosse und Schrot.

Die DWJ hat in einer früheren Ausgabe einen langen Bereicht darüber veröffentlicht. Z.B. wurde beim Seenachstfest am Bodensee ein 12jähriges Mädchen auf der deutschen Seite schwer (Steckschuß in der Lunge) von einem Geschoß aus einem Sturmgewehr verletzt, dass auf Schweizer Seite schräg in die Luft abgefeuert wurde.