4mm M20 & Co. - wie gehts weiter?

Zitat

Warum sollte man mit einer 4mmM20, o.ä. kein Bedürfnis als (kostengünstige) Trainingswaffe bekommen, vorausgesetzt man ist in einem Verein ? Ganz abwegig scheint mir das nicht.

Weil man das Bedürfnis nur bestätigt bekommt für eine Waffe die in einer Disziplin des Verbands geschossen wird.
Und es gibt nur eine einzige 4mm Disziplin und das ist 4mmR Zimmerstutzen 15m, das hilft aber nix bei Kurzwaffen oder 4mm M20.

Soweit ich das jetzt sehe sind 4mm Originalwaffen nicht in Gefahr, da läuft es wohl so weiter. Eingetragene 4mm-Umbauten genießen Bestandsschutz, die sind ja nicht verboten. Nur neue kann es nicht mehr geben.

Obwohl das jetzt das Thema hier nur streift, müssen sich LEP-Waffenbesitzer wohl die meisten Sorgen machen, wobei mir nicht ganz klar ist wie diese Waffen besitztechnisch erfasst werden können, da sie ja nach ihrem Umbau nirgends, (mit Ausnahme von WHB's) eingetragen wurden und es keine Meldepflicht über ihren Verbleib gab.

Ich bin echt auf die Ausführungsbestimmungen gespannt!

Gruß

Dirk

PS: Eine Diziplin für 4mm Kurzwaffen zu schaffen, wäre Sache der Verbände.
Ich denke der BDMP wäre da wohl am kooperativsten.
Aber dann wäre die Anzahl der erwerbbaren Waffen in diesen Kalibern begrenzt

Hallo Leute!

Nachdem ich hier schon länger mitlese, möchte ich mich auch mal zu Wort melden.
In der Form wie das WaffG am 22. Februar im Bundestag verabschiedet wurde ist der bedüfrnisfreie Erwerb und Besitz von Feuerwaffen, deren Geschosse eine Energie von weniger als 7,5 J erteilt wird, wohl weiterhin möglich, sofern sie ursprünglich als solche Waffe gebaut wurden. In Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 in o.g. Fassung ist von erlaubnispflichtigen Feuerwaffen, die umgearbeitet wurden, die rede.
Sobald die Fassung in Kraft tritt, wird der Erwerb und Besitz von umgebauten Feuerwaffen weiterhin möglich sein, allerdings ohne das erleichterte oder wegfallende Erlaubnisvoraussetzungen greifen. Demnach sind LEPs und 4mm Waffen erlaubnispflichtig mit der Konsequenz, dass Erlaubnisse nur bei Erfüllung der Voraussetzungen des § 4 WaffG erteilt werden.
Ob anerkannte Schießsportverbände für solche Waffen ihre Sportordnungen ändern und neue Disziplinen einführen bezweifel ich, leider! Ein Bedürfnis als Sammler wird wohl auch nicht anerkannt. Von wegen kulturhistorische Bedeutung. Da könnte man ja auch nicht-umgebaute Feuerwaffen sammeln.

Für den Altbesitz, bin selber Besitzer einer 4mm Kurzwaffe, sehe ich auch schwarz. Der Altbesitz ist ja in § 58 WaffG geregelt. Der neu eingefügte Absatz 10 der Norm bestimmt, dass die Erlaubnispflicht umgebauter Waffen im Sinne von Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1, die bereits erworben worden und nun besessen werden, erst 6 Monate nach Inkrafttreten des neuen Waffengesetzes beginnt. Allerdings muß man hier noch nach dem Zeitpunkt der Erlaubniserteilung entscheiden. Nach § 58 Abs. 1 WaffG gelten Erlaubnisse, die auf Grundlage des alten WaffG, hier vor April 2003 erteilt wurden, weiterhin fort. Sonst würde § 58 Abs. 10 dem ersten Absatz widersprechen. Erlaubnisse, die nach dem 01. April 2003 erteilt wurden gelten demnach nur noch 6 Monate nach Inkrafttreten des "Gesetzes vom 22.02.08" weiter. Danach ergibt sich die oben genannte Erlaubnispflicht ohne Priviligierung der Umbauten von Schusswaffen zu LEPs oder "4mm-Waffen". Mit der Konsequenz, dass eine Erlaubnis spätestens wegen fehlemden Bedürfnis, siehe oben, nicht erteilt werden kann. Ergo müsste die Waffe unbrauchbar gemacht oder einem Berechtigten überlassen werden.

Darüber, ob unbrauchbarmachen durch Umbau zur Dekowaffe möglich bleibt, denke ich jetzt nicht weiter drüber nach, sonst werde ich noch .

Die Regelung in Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 2. Absatz gilt nämlich grundsätzlich auch für Dekowaffen. Einzige erwähnte Ausnahme sind wohl Salutwaffen.

Übrigens messe ich dem Und in der Formulierung "erleichterte und wegfallende Erlaubnisvoraussetzung" keine besondere Bedeutung zu. Das beides vorliegt ist zwar logisch nicht möglich, aber es wird sich bestimmt jemand finden, der darin ein redaktionelles Versehen sieht und die Regelung trotzdem für anwendbar hält.

Das Waffengesetz wird immer absurder! Ich habe noch nichts von Verbrechen mit LEPs oder 4mm Waffen gehört.

Ritztec
Es würde mich freuen, wenn die Gutachter und Sachverständige, von denen Du schreibst, recht hätten.
Möchte meine Waffe auch gerne im jetzigen Zustand zu behalten!

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die BT-Drs 16/7717 und 16/8224 in das bisher geltende Waffenrecht einzuarbeiten, um so eine lesbare Fassung des "zukünftigen Waffenrechts" zu erhalten. Wobei man beachten muss, dass das Gesetzgebungsverfahren noch nicht abgeschlossen ist. Das Gesetz muss auch durch den Bundesrat. Vielleicht wird dort ja noch etwas geändert, handelt es sich bei dem Waffenrecht doch um ein Einspruchsgesetz.

Der Entwurf zur Waffengesetzänderung der Bundesregierung (7717) sieht in § 58 WaffG die Einführung folgenden Abs. 10 vor:
"Die Erlaubnispflicht für Schusswaffen im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 2. Absatz , gilt nur für Schusswaffen, die ab dem [einsetzen: Tag des Inkrafttretens dieses Gesetzes] erworben wurden."
Die Fomulierung ist in sofern unsinnig, als sie einen erlaubnisfreien Erwerb nach dem Inkrafttreten des Gesetzes nennt. Sie stellt jedoch heraus, dass ursprünglich ein Bestandsschutz für bereits erworbene Waffen gelten sollte.
Genau dies ist aber mit der durch den Bundestag verabschiedeten Stellungnahme des Innenausschusses (8224) geändert worden. Hier ist eine neue Fassung des Abs. 10 des § 58 zu lesen. Sie lautet:
"Die Erlaubnispflicht für Schusswaffen im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 1 2. Absatz, gilt für Schusswaffen, die vor dem [einsetzen: Tag des Inkrafttretens dieses Gesetzes] erworben wurden, erst ab dem [einsetzen: erster Tag des sechsten auf Inkrafttreten dieses Gesetzes folgenden Monats]."
Aus dem Besitzstandsschutz wurde dadurch eine Sechsmonatsfrist, damit nicht mit Inkrafttreten des Gesetzes alle Altbesitzer einer umgebauten Waffe gemäß oben genannter Norm, diese unerlaubt besitzen. Man will also bewußt keinen dauernden Bestandsschutz wie in der Fassung (7717).
Einen Bestandsschutz in der durch den BT verabschiedeten Fassung kann man nur in § 58 Abs. 1 WaffG sehen, der waffenrechtliche Erlaubnisse nach dem WaffG bis zum 31. März 2003 für weiterhin gültig erklärt.
Damit ist aber auch nur den Besitzern von 4mm M20 & Co-Waffen geholfen.

Natürlich wäre diese Regelung angreifbar, beispielsweise als Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Denn es ist nicht objektiv nachvollziehbar, warum Inhaber einer WBK, die nach ab dem 01. April 2003 erteilt wurden schlechter gestellt werden als die anderen Besitzer von 4mm M20 & Co Waffen.

Ich finde diesen Gesetzesentwurf ziemlich unausgereift.

Gruß
Valmet

Schreib doch einen Brief an die fünf Abgeordneten, die das Ding letztlich unter sich ausbaldowert haben:

Reinhard Grindel (CDU)
Gabriele Fograscher (SPD)
Hartfrid Wolff (Rems-Murr) (FDP)
Petra Pau (Linke)
Silke Stokar von Neuforn (B90/Grüne)

Ich wette, Deine Fragen kann keiner von denen beantworten. Der bewusste Abschnitt (10) wurde auf Wunsch des Bundesrates geändert. Ich würde fast wetten, dass keiner der Abgeordneten überhaupt weiß, dass für solche Waffen bisher WBKs ohne Bedürfnisnachweis vergeben wurden.

'Unausgereift" ist genau das richtige Wort.

Marcus

Stimmt, sinnvoller wäre ein informierender Brief zu diesem Thema vor der Verabschiedung des Waffengesetzes gewesen. Und, hat einer einen geschrieben? Ich fürchte nein!

Marcus

Stimmt! Der Absatz 10 des § 58 WaffG in der Fassung vom 22. Februar wurde wohl durch die Stellungnahme des Bundesrates "ins Spiel" gebracht.

Vielleicht sollte man die von Old_Surehand genannten Abgeordneten im Innenausschuss auch noch mal anschreiben. Ich bin mir allerdings sicher, dass diese bereits auf der nächsten Baustelle des Politikeralltags "arbeiten". Schließlich hat das Bundesverfassungsgericht heute ja den Rahmen für Online-Durchsuchungen präzisiert.
Allerdings würde etwas Gehör bei den Mitgliedern des Bundesrates nicht schaden. Diese beschäftigen sich nämlich am 14. März mit dem Gesetzesbeschluss des Bundestages. Man kann nur hoffen, dass sie dann von ihrem Einspruchsrecht Gebrauch machen und so vorab eine Nachbesserung des Gesetzes ermöglichen. Man soll sich ja nicht entmutigen lassen, trotz besagter Stellungnahme des Bundesrates.

Es ist noch nicht zu spät!!!

Zitat

Original von Old_Surehand
Stimmt, sinnvoller wäre ein informierender Brief zu diesem Thema vor der Verabschiedung des Waffengesetzes gewesen. Und, hat einer einen geschrieben? Ich fürchte nein!

Marcus

Ich habe bereits im Dezember ´07 (als der Krampf noch der reine BMI-Entwurf war), die Abgeordneten meines Wahlkreises im Bundestag angeschreiben (ja, mit Brief) - und wer glaubt, dass mir einer bisher geantwortet hat

Das stimmt soweit mit dem Entwurf vom BMI, aber dieser Entwurf hätte die Waffen, die vor dem Inkrafttreten des Gesetzes gekauft wurden, ausgenommen - die Geschichte mit den " ... am ersten Tag des sechsten Monats nach Inkrafttreten des Gesetzes ... " für die Erlaubnispflicht der "vor dem Inkrafttreten des Gesetzes gekauften Waffen", stammt aus den Änderungswünschen des Bundesrats (und des Agrarausschusses und des Frauenausschusses, ...) - das BMI hat mit diesem Sondermüll leider nis zu tun.

Und unsere Regierung hat diese Änderungswünsche ja dann mit abgesegnet

Vermutlich wurde der Entwurf auch vom BMI deshalb genauso geschrieben, weil man den Altbestiz (z.B. LEP`s) eigentlich nicht erfassen kann (zu viele am Markt) - schnell würden Unschuldige kriminalisiert, die diese Waffen frei ab 18 in Treu und Glauben gekauft haben und sich nicht direkt mit diesem Thema befassen.

Ich denke, das BMI wusste, was man tut - unsere Abgeordneten wissen es leider nicht.

Weil man sich mit solchen Banalitäten nicht befasst - man enteignet lieber wahllos Personen oder entlässt diese ggf. in die Kriminalisierung, damit man, aufgrund der dann noch mehr illegalen Waffen im Volk, die Gesetzt weiter verschärfen kann.

Jetzt ist der Salat "fett" - das BMI kann diesen Müll auch nicht mehr deuten (gerechtfertigt).

Ende vom Lied:

Wir warten auf die Ausführungsvorschriften (die gibt es ja noch nicht einmal vollständig für das Gesetz von 2003 ) - und über Ausführungsvorschriften, die dann auch "Gesetz" sind, stimmt niemand mehr ab. Man kann also quasi machen, wass "Mann" will

Zitat

Originally posted by Ritztec
Solange meine SB auf meiner Behörde noch nicht´s von den Änderungen im WaffG hören wollen, und sie mir weiterhin in meiner WBK die Einträge machen, wie ich sie beantrage, sehe ich einfach mal die "Sache" etwas lockerer an...

Die Herren Politiker wissen doch eh nicht im Einzelnen, was sie überhaupt beschlossen haben, oder wie und auf was genau die einzelnen Beschlüsse überhaupt anzuwenden sind...

Bis dahin, wie mein Bekannter sagt: "...eingetragene Waffen auf deinen WBK´s kann Dir keiner mehr wegnehmen... . Dafür gibt es keinerlei Gesetzesgrundlage. Fertig !!!..."

...Grüße, Patrick.

Da stimme ich Patrick bzw. seinem Bekannten zu denn:

Der Altbesitz von 4mmM20-Umbauten steht m.E. gar nicht zur Debatte und ist ohnehin gesichert, da der neue Entwurf
sich lediglich auf eine Erlaubnispflicht bezieht. Mit dem Eintrag der Waffe in die WBK vor Inkrafttreten der Novelle
hat man längst schon die waffenamtlich bestätigte Besitzerlaubnis erlangt, der Vorgang der Erlaubnispflicht ist
somit bereits erfüllt und abgeschlossen.

Ferner kann eine waffenrechtliche Erlaubnis ohnehin nur unter bestimmten, im WaffG festgelegten Voraussetzungen
zurückgerufen oder widerrufen werden. Im § 45 des WaffG findet sich nämlich Folgendes:

§ 45 Rücknahme und Widerruf

(1) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zurückzunehmen, wenn nachträglich bekannt wird, dass die Erlaubnis hätte
versagt werden müssen.

Beispiel: Die Erlaubnis wurde vom Sachbearbeiter versehentlich ohne die eigentlich schon zum damaligen Zeitpunkt der
Erlaubniserteilung zwingend vorgeschriebenen Sachkundeprüfung erteilt.

(2) 1. Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zu widerrufen, wenn nachträglich Tatsachen eintreten, die zur Versagung
hätten führen müssen.

Beispiel: Der Erlaubnis-Inhaber hat nach Erteilung der Erlaubnis eine Straftat begangen, die so relevant ist, dass
sie zum Zeitpunkt der schon seinerzeit gültigen waffenrechtlichen Voraussetzungen (hier: Zuverlässigkeit) zum
Versagen dieser Erlaubnis hätte führen müssen.

2. Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz kann auch widerrufen werden, wenn inhaltliche Beschränkungen nicht beachtet
werden.

Beispiel: Der Inhaber einer Sammler-WBK für Vorderlader-Revolver hat sich damit illegal ein vollautomatisches Gewehr
erschlichen.

(3) 1. Bei einer Erlaubnis kann abweichend von Absatz 2 Satz 1 im Fall eines vorübergehenden Wegfalls des
Bedürfnisses, aus besonderen Gründen auch in Fällen des endgültigen Wegfalls des Bedürfnisses, von einem Widerruf
abgesehen werden.

2. Satz 1 gilt nicht, sofern es sich um eine Erlaubnis zum Führen einer Waffe handelt.

(4) 1. Verweigert ein Betroffener im Fall der Überprüfung des weiteren Vorliegens von in diesem Gesetz oder in einer
auf Grund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnung vorgeschriebenen Tatbestandsvoraussetzungen, bei deren Wegfall
ein Grund zur Rücknahme oder zum Widerruf einer Erlaubnis oder Ausnahmebewilligung gegeben wäre, seine Mitwirkung,
so kann die Behörde deren Wegfall vermuten.

2. Der Betroffene ist hierauf hinzuweisen.

Bei der o.g. Satzform "... hätte versagt werden müssen" / "... Versagung hätten führen müssen", handelt es sich um
das sog. Konjunktiv II. Im Deutschen entspricht diese Form in dem Fall dem Konjunktiv II für vergangene Situationen
(auch vollendete Möglichkeitsform genannt). Sie drückt eine Handlung aus, die möglicherweise in der VERGANGENHEIT
eingetreten wäre und bezieht sich auf diese.
Daraus ergibt sich eindeutig, dass keinem Besitzer einer rechtmäßig erwobenen Erlaubnis für einen 4mmM20-Umbau, der
keine Straftat o.ä. begangen hat, hätte seinerzeit die Erlaubnis versagt werden müssen, noch kann sie jetzt aus
einem anderen als den o.g. Gründen widerrufen werden. Keine der o.g. Gründe trifft zu.

Gruß,
hyperdeath

Zitat

Original von Ritztec
Bis dahin, wie mein Bekannter sagt: "...eingetragene Waffen auf deinen WBK´s kann Dir keiner mehr wegnehmen... . Dafür gibt es keinerlei Gesetzesgrundlage. Fertig !!!..."

...Grüße, Patrick.

Mit dem, was auf (d)einer WBK steht, sehe ich das genauso - zuwas bräuchte man ansonsten eine Sachkundeprüfung und würde dauernd auf Zuverlässigkeit geprüft - würde sonst keinen Sinn machen, jemandem richtiges Großkaliber auf WBK zu "gönnen" und die Mini-Murmelwerferchen aufgrund von unausgegorenen, halbherzigen "Gesetzen" dann abzunehmen???

Gesetzgeben ist eine Kunst, die man heutzutage leider nicht mehr beherrscht

Ich bin sogar der Meinung, dass der Neuerwerb von bedürfnisfreien Feuerwaffen mit
'F' weiterhin möglich ist (auch Umbauten) denn (ich hatte das schon mal irgendwo hier im Forum
geschrieben, aber hier passt es hin):

Im bestehenden Waffengesetz, das ja in weiten Bereichen seine Gültigkeit
behält, steht:

1. Erwerb und Besitz ohne Bedürfnisnachweis (§ 4 Abs. 1 Nr. 4)
1.1 Feuerwaffen, deren Geschossen eine Bewegungsenergie von nicht mehr als
7,5 Joule erteilt wird und die das Kennzeichen nach Anlage 1 Abbildung 1
der Ersten Verordnung zum Waffengesetz vom 24. Mai 1976 (BGBl. I S. 1285)
in der zum Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes geltenden Fassung
oder ein durch Rechtsverordnung nach §25 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c
bestimmtes Zeichen tragen;

1.2 für Waffen nach Nummer 1.1 bestimmte Munition.

Das Zeichen nach §25 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c ist und bleibt das 'F'-Zeichen.

*** Daran hat sich ja nichts im neuen WaffG geändert!!! ***

Im neuen Entwurf steht indes:

§58 Abs. 10 wird wie folgt gefasst:
(10) Die Erlaubnispflicht für Schusswaffen im Sinne der Anlage 2 Abschnitt
2 Unterabschnitt 1, 2. Absatz, gilt für Schusswaffen, die vor dem
[einsetzen: Tag des Inkrafttretens dieses Gesetzes] erworben wurden, erst
ab dem [einsetzen: erster Tag des sechsten auf Inkrafttreten dieses
Gesetzes folgenden Monats]."

Abschnitt 2 / Unterabschnitt 1, 2. Absatz
Ist eine erlaubnispflichtige Feuerwaffe in eine Waffe umgearbeitet worden,
deren Erwerb und Besitz unter erleichterten und wegfallenden
Erlaubnisvoraussetzungen möglich wäre, so richtet sich die
Erlaubnispflicht nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe.

Die Erlaubnispflicht manifestiert sich ganz klar durch einem Voreintrag in
der WBK. Da im neuen WaffG ja nicht steht, dass für 4mmM20-Umbauten ein
Bedürfnis erforderlich ist, sondern eine Erlaubnispflicht, gelten also
nach wie vor die Bedürfnisvoraussetzungen für Feuerwaffen mit 'F'-Zeichen
lt. altem WaffG (kein Bedürfnis erforderlich) und die Eintragungspflicht
in eine WBK. Dies alles ist bei dieser Art von Umbauten jedoch schon im
alten WaffG vorgesehen.

Wäre die Einführung eines Bedürfnisses geplant müsste im neuen WaffG stehen:

"... deren Erwerb und Besitz unter erleichterten und wegfallenden
Erlaubnisvoraussetzungen möglich wäre, so richten sich DIESE
ERLAUBNISVORAUSSETZUNGEN nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe."

Das steht da aber nicht, sondern es steht dort lediglich:

"... deren Erwerb und Besitz unter erleichterten und wegfallenden
Erlaubnisvoraussetzungen möglich wäre, so richtet sich DIE ERLAUBNISPFLICHT
nach derjenigen für die ursprüngliche Waffe."

Um der Erlaubnispflicht genüge zu tun, bedarf es eines Voreintrags, allerdings
nach wie vor ohne Bedürfnisnachweis, wie es im neuen WaffG weiterhin für
Feuerwaffen mit einer Bewegungsenergie unter 7,5 Joule vorgeschrieben ist. Das
Wort Bedürfnis taucht in der neuen Regelungen nicht auf, sie fordert demnach
lediglich den Eintrag in die WBK. Der Gesetzgeber wollte mit der neuen
Regelung wohl alle Umbauten von Originalwaffen unterbinden, die NICHT
ohnehin schon in eine WBK eingetragen werden müssen und deren Verbleib der
Behörde somit nicht bekannt sind.

Gruß,
hyperdeath

Und hier ist noch mein dritter Erguss zu dem Thema. Ich möchte hier niemenden nerven,
aber ich finde, bei diesem Sch**ß, den die uns an die Backe hängen wollen darf kein
Argument in der Sammlung fehlen. Ich fasse den Aspekt der Enteigung, der ja hier
auch schon angesprochen wurde, nochmal zusammen:

Sollte nun, nur einmal angenommen, eine Bedürfnispflicht für Umbauten aus Originalumbauten (4mmM20/LEP) eingeführt
werden, so müsste es folglich auch möglich sein, ein solches Bedürfnis, wie auch immer, geltend machen zu können. Es
gibt jedoch keinen Verband, der eine Disziplin für solche Waffen bereitstellt. Da es also kein "offizielles"
Bedürfnis für solche Waffen gibt, wäre es unmöglich dieses nachweisen zu können. Damit würde eine durch die
Hintertür eingeführte Zwangsenteignung als Konsequenz entstehen. Eine Zwangsenteignung ist jedoch durch Gesetze
geregelt, die weit über dem Waffengesetz stehen und nicht ohne Weiteres erzwingbar. Wie dieses unmögliche Bedürfnis
im WaffG genannt wird, ist unerheblich. Selbst der Verkauf ist, aufgrund des von einem potentiellen Käufer nicht
nachweisfähigen Bedürfnisses, nicht mehr möglich. Es bliebe also im Resultat und in der Konsequenz eine unzulässige
Zwangsenteignung der Besitzer solcher Umbauten. Bei LEP-Umbauten heißt das, es müsste "lediglich" eine bedürfnisfreie
WBK-pflicht eingeführt werden. Klar, das könnte z.B. bei Harry's Sammlung, die wohl schon 'zig Exponate beinhaltet,
auch sehr teuer werden, aber immerhin ...

Gruß,
hyperdeath