Entwurf Waffenrecht Frage zu Seite 16 Nr. 31 - LEP Altbesitz weiter möglich?

hallo,
ich denke lep wird kommplet eingestellt in der fertigung.
alles was (F) zeichen hat beibt frei gesetzlich geschützt unter 7,5joul
antrieb kalte gase wbk frei.
4mm m20 umbauten auch (F) bedürfnißfrei gesetzlich geschützt unter 7,5joul antrieb heiße gase daher wbk, dürfen nicht mehr umgebaut werden bekommen kein (F) mehr, fakto kein freies bedürfnis.
umbauten PTB auch gestzlich geschützt, dürfen schon nicht mehr gebaut werden. mit den altbeständen muß man halt leben. wenn nicht klagen.
das ist meine meinung

bingo

Zitat

Original von sunix

Der Gesetzgeber kann gar keinen instantanen und vollumfänglichen Systemwechsel in diesem Bereich vollziehen – darum geht es meiner Meinung nach auch gar nicht. Im Allgemeinen sind bei solchen Regelungen langfristige Effekte im Fokus der Betrachtung. D.h. hier geht es erst einmal um die Beschränkung des „in Verkehr Bringens“ von Neuumbauten und die Ausdünnung des vorhandenen Bestandes durch den Faktor Zeit.

Genau, jeder der die Dinger bisher legal besitzt kann sie nicht mehr verkaufen etc. d.h. der Wert der Teile geht faktisch gegen Total-Zero!

Neu-Umbauten, egal ob 4mmM20 oder LEP gibt es eh dann keine mehr, weil kein Markt mehr vorhanden (wieder springen halt ein paar BÜMAS über die Klinge) - aber egal.

Werden die Waffen dann mal vererbt, benötigt der Erbe eine WBK - die gibt es aber nur mit entsprechender Sachkunde und Bedürfnis - Bedürfnis = Doppel-Zero - de facto sind die Teile in der nächsten Generation dann Altmetall, weil die Erben diese bei den Behörden abgeben müssen. Super toll gemacht, klasse eingefähdelt und eine indirekte Enteignung der bisherigen Besitzer.

Zitat

Original von bingo
das ist meine meinung

.... von der ich kein Wort verstehe. Was heißt "gesetzlich geschützt"? Wer muss mit den Altbeständen "halt leben, wenn nicht klagen"?

Ganze Sätze würden beim Verständnis schon helfen.

Gruß,
Marcus

Also, wie ja schon 100 mal geschrieben, im Entwurf steht:

"(10) Die Erlaubnispflicht für Schusswaffen im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 2
Unterabschnitt 1, 2. Absatz, gilt nur für Schusswaffen, die ab dem
[einsetzen: Tag des Inkrafttretens dieses Gesetzes] erworben wurden."

Wieso eigentlich "erworben wurden" und nicht "erworben werden". Versteht mich
nicht falsch, ich will hier keine Grammatik-Diskussion anfangen, vielmehr heißt
das doch, ähm wie soll ich's erklären, also:

Wenn eine umgebaute LEP oder 4mmM20-Waffe vor dem Tag des Inkrafttreten des
Gesetzes erworben wurde, dann fällt sie nicht unter die neue Regelung. Wenn dieselbe
Waffe nach Inkrafttreten des Gesetzes verkauft wird, dann fällt sie aber auch nicht
unter die neue Regelung, da ja dort lediglich steht, dass eine Waffe unter die neue
Regelung fällt, wenn sie ab Inkrafttretens dieses Gesetzes erworben wurde. Sie wurde
aber nicht erworben, sondern wird erst erworben, somit ist der An- und Verkauf von
Altbeständen gesichert.

Ich hoffe, Ihr versteht wie ich das meine

Gruß,
hyperdeath

Zitat

Original von sunix
Jetzt kann man natürlich auf die Idee kommen, dass jeder mit LEP-Altbesitz eine WBK beantragen muss, auf der die Waffen dann ordnungsgemäß einzutragen sind. Das hat zwei Nachteile. Der erste Nachteil ist dadurch gegeben, dass es den Altbesitzer Geld kostet, das ist zwar ärgerlich, wäre aber der Behörde erst einmal egal. Hinzu kommt hier aber, dass die WBK in Falle LEP als Erlaubnisdokument schlichtweg nicht funktioniert; das liegt nun daran, dass beileibe nicht alle LEP-Besitzer auch sachkundig (sowie zuverlässig und persönlich geeignet) sind.

Will heißen, einem Nicht-Sachkundigen kann nicht einfach so aus „Jux und Tollerei“ eine WBK ausgestellt werden. Jetzt werden einige anmerken, dass es bei den Erben doch auch ging – die Antwort lautet, dass es bei den Erben ging, mit der Betonung auf der Vergangenheit, weil das explizit so geregelt war. Da es aber die Erbregelung in der bisher üblichen Form nicht mehr geben wird, kann man es imo komplett vergessen, für eine LEP ohne Sachkunde eine WBK zu erhalten.

Sunix, du bist echt mal klever drauf

Zitat

Original von sunix
Jetzt kann man natürlich auf die Idee kommen, dass jeder mit LEP-Altbesitz eine WBK beantragen muss, auf der die Waffen dann ordnungsgemäß einzutragen sind. Das hat zwei Nachteile. Der erste Nachteil ist dadurch gegeben, dass es den Altbesitzer Geld kostet, das ist zwar ärgerlich, wäre aber der Behörde erst einmal egal.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:
Entweder wird eine Ausnahme im Sinne der Luftdruckwaffen von 1971 bzw. den der DDR gemacht, oder eine WBK-Ausstellung des LEP-Altbesitzes.
Da diese Waffen bis dato ja erlaubnisfrei zu erwerben waren und der Gesetzgeber eine andere Regelung anstrebt, gehe ich aber von einer kostenlosen Ausstellung einer WBK aus. Genau so war es in den 70'er Jahren mit den damals freien 4mm -, KK Waffen und SSW ohne PTB. Diese sind ja auch erst nach einer Waffenrechtsänderung WBK-pflichtig geworden. Damals wurden m.W. WBK's kostenlos von Amts wegen ausgestellt. Das galt aber nur im zeitlich befristeten Rahmen der Amnestie.

Zitat

Original von sunix
Hinzu kommt hier aber, dass die WBK in Falle LEP als Erlaubnisdokument schlichtweg nicht funktioniert; das liegt nun daran, dass beileibe nicht alle LEP-Besitzer auch sachkundig (sowie zuverlässig und persönlich geeignet) sind. Will heißen, einem Nicht-Sachkundigen kann nicht einfach so aus „Jux und Tollerei“ eine WBK ausgestellt werden. Jetzt werden einige anmerken, dass es bei den Erben doch auch ging – die Antwort lautet, dass es bei den Erben ging, mit der Betonung auf der Vergangenheit, weil das explizit so geregelt war. Da es aber die Erbregelung in der bisher üblichen Form nicht mehr geben wird, kann man es imo komplett vergessen, für eine LEP ohne Sachkunde eine WBK zu erhalten

Na das ist Unsinn. Das ist alles Regelungssache. Wie Du ja schriebst, ging und geht das für Erben.
Erben bekommen auch weiterhin ohne Sachkunde eine WBK. Nur die Waffen müssen künftig einen Dildo haben. Es ist sogar vorgesehen, dass dieser temporär von autorisierter Stelle entfernt werden darf.

Zitat

Original von sunix
Sagen wir es mal so: Es gibt keine Notwendigkeit für eine Registrierung des LEP-Altbesitzes, weil dieses (aufgrund der o.g. Erwägungen) ein imo unmögliches Unterfangen darstellt.
Der Gesetzgeber kann gar keinen instantanen und vollumfänglichen Systemwechsel in diesem Bereich vollziehen – darum geht es meiner Meinung nach auch gar nicht. Im Allgemeinen sind bei solchen Regelungen langfristige Effekte im Fokus der Betrachtung. D.h. hier geht es erst einmal um die Beschränkung des „in Verkehr Bringens“ von Neuumbauten und die Ausdünnung des vorhandenen Bestandes durch den Faktor Zeit.

Na das musst Du mir mal genauer erklären.
In Sachen Waffen hat der Gesetzgeber schon mehrfach solches fabriziert. Ich glaube kaum, dass der frühere Altbestand an Waffen die nach einer Amnestie WBK-pflichtig wurden, kleiner war.
Wenn keine Registrierung der LEP-Altwaffen angestrebt wird, läuft m.E. die neue Bedürfnispflicht ins Leere. Fakt wird sein, dass neu umgebaute LEP Waffen nicht mehr auf dem Markt kommen werden. Aber wenn der Altbestand unregistriert bleibt, kann der Handel nicht kontrolliert werden. Da ja im Entwurf ausdrücklich drin steht, dass der Markt komplett ausgetrocknet werden soll, muss das natürlich auch auf den Ist-Stand gelten. Schließlich sind Waffen im allgemeinden sehr langlebig. Somit wird wohl kaum die Ausdünnung des Bestandes nach Zeit - wie Du Dich so schön ausdrückst - vom Gesetzgeber toleriert werden.
Mal angenommen, der Altbestand LEP wird nicht registrierungspflichtig. Dann wäre der Handel dieses Altbestandes weiterhin frei möglich. Das stimmt nicht mit dem erklärten Willen des Gesetzgebers überein. Somit denke ich, eine Kontrolle des Marktes kann nur in Verbindung mit einer erzwungenen Registrierung erfolgen. Und das geschieht im Moment über eine WBK. Allerdings würde mich nicht wundern, wenn es für diesen Fall ein simples gedrucktes A4 Blatt wird, auch vielleicht um das Verfahren zu vereinfachen und (sinnvollerweise) Gebühren zu sparen. Irgendwo (Hamburg?) wurde der KWS ja auch auf ein simples Blatt gedruckt.

Ich zitiere mal aus dem mir bekannten letzten Entwurf:
Entwurf S. 33
"Für Schusswaffen, die ohne Funktionsschwächung in von der Erlaubnispflicht her an sich niedriger kategorisierte Waffen umgearbeitet wurden, sollgelten, dass die höhere Kategorisierung des Ursprungszustandes beibehalten
bleibt."

Seite 55:
"Der neu angefügte Absatz ordnet an, dass bei Umarbeitung von erlaubnispflichtigen Waffen in Waffen mit erleichterten (einschließlich wegfallenden) Erlaubnisvoraussetzungen die waffenrechtliche Erlaubnispflicht sich nach der ursprünglichen Eigenschaft
richtet. Diese Vorschrift entspricht einem praktischen Bedürfnis der inneren Sicherheit: So sind für den „scharfen“ Schuss ausgelegte Waffen in den Verkehr gekommen, in die lediglich ein anderes „Innenleben“ eingebaut worden ist (insbesondere sog. LEPWaffen, in denen anstelle heißer Gase eine Lufterzeuger-Patrone verwandt wird), die aber ohne nennenswerten Aufwand in eine Feuerwaffe zurückgebaut werden können.
Hier genügt es nicht, allein das unerlaubte Herstellen einer (Feuer-) Waffe zu sanktionieren. Vielmehr bedarf es, wie hier vorgesehen, der Möglichkeit, derartige Produkte von vornherein aus dem Markt zu drängen."

Gerade im letzten Absatz wird deutlich, dass nicht die Herstellung alleine gemeint ist. Herstellung bedeutet künftiger Verkauf. Das kann im Umkehrschluss nur bedeuten, dass man auch auf den Bestand zielt.

Was ist den so schlimm an einer Registrierungspflicht betroffener LEP's? Es sind ja bei weitem nicht alle LEP's betroffen, sondern nur die umgebauten. Wahrscheinlich auch die 4M20 Umbauten.
Der Besitzer sollte sich nur im Klaren sein, dass diese Teile wahrscheinlich unverkäuflich sein werden. (Oder im Preis steigen, wenn der Handel für diese speziellen Sachen tatsächlich frei bleiben sollte und keine Neubauten mehr nach kommen!)

Aber vielleicht irre ich ja.

Aber nochmal: Da wird sich noch einiges ändern. Bis zum 1.4 ist noch viel Zeit. Bis dahin ist ohnehin nur alles Spekulation. Es lohnt noch nicht sich darüber aufzuregen.

Zitat

Original von hyperdeath
Also, wie ja schon 100 mal geschrieben, im Entwurf steht:

"(10) Die Erlaubnispflicht für Schusswaffen im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 2
Unterabschnitt 1, 2. Absatz, gilt nur für Schusswaffen, die ab dem
[einsetzen: Tag des Inkrafttretens dieses Gesetzes] erworben wurden."

Wieso eigentlich "erworben wurden" und nicht "erworben werden". Versteht mich
nicht falsch, ich will hier keine Grammatik-Diskussion anfangen, vielmehr heißt
das doch, ähm wie soll ich's erklären, also:

Wenn eine umgebaute LEP oder 4mmM20-Waffe vor dem Tag des Inkrafttreten des
Gesetzes erworben wurde, dann fällt sie nicht unter die neue Regelung. Wenn dieselbe
Waffe nach Inkrafttreten des Gesetzes verkauft wird, dann fällt sie aber auch nicht
unter die neue Regelung, da ja dort lediglich steht, dass eine Waffe unter die neue
Regelung fällt, wenn sie ab Inkrafttretens dieses Gesetzes erworben wurde. Sie wurde
aber nicht erworben, sondern wird erst erworben, somit ist der An- und Verkauf von
Altbeständen gesichert.

Ich hoffe, Ihr versteht wie ich das meine

Gruß,
hyperdeath

Alles anzeigen

Nein verstehe ich nicht so ganz.
Denn mal in dem betreffenden Abschnitt 2 Unterabschnitt 1, 2. geschaut, finden wir folgendes:

Zitat:
"1.2
Druckluft-, Federdruckwaffen und Waffen, bei denen zum Antrieb der Geschosse kalte Treibgase Verwendung finden, die vor dem 1. Januar 1970 oder in dem in Artikel 3 des Einigungsvertrages genannten Gebiet vor dem 2. April 1991 hergestellt und entsprechend den zu diesem Zeitpunkt geltenden Bestimmungen in den Handel gebracht worden sind;"

Ob das auf einen alten scharfen Revolver gilt, der die letzten Jahre oder gestern zu einer LEP-Waffe umebaut worden ist?
Wohl kaum.
Somit fürchte ich, dass Dein obiges Zitat nichts mit den LEP's zu tun hat.

Ich sehe schon. Wir brauchen einen Juristen, der das Ganze mal auseinanderfieselt.

Floppyk: es hatten doch schon mehrere Leute auf der ersten Seite geschrieben, dass sich die Stelle auf den LEP-Altbesitz bezieht -- das war das ursprüngliche Thema dieses Threads. Sunix hatte die Stelle sogar zitiert. Da hättest Du eigentlich schon mal stutzig werden können...

Zum angeblichen Widerspruch zwischen Altbesitzregelung und der Begründung im Entwurf: Der Altbestand ist ja schon dadurch "aus dem Markt gedrängt", dass kein Erwerb mehr ohne WBK stattfinden kann, denn die Befreiung von der Erlaubnispflicht gilt ja nur, wenn der Erwerb vor dem Stichtag stattgefunden hat.

Ich bin, wie schon oben geschrieben, weiterhin wie sunix der Meinung, dass der gegenwärtige Entwurf bei der Regelung des Altbesitzes schon vollständig ist -- Altbesitz unterliegt nicht der Erlaubnispflicht, kann aber auch nicht mehr verkauft werden.

Natürlich ist es nur ein Entwurf, der sich noch ändern kann. Aber hier im Thread wird ja behauptet, dass der Entwurf in der jetzigen Form die Ziele, die in der Begründung stehen, noch gar nicht erreicht, und dass schon deshalb noch Änderungen zu erwarten seien -- und das stimmt eben nicht.

Der Lesart von hyperdeath stimme ich nicht zu. Wenn ich feststellen möchte, ob eine bestimmte Waffe bei ihrem Besitzer erlaubnispflichtig ist oder nicht, muss ich mir bei dieser Regelung anschauen, wann die Waffe von diesem Besitzer erworben wurde. Dem Besitz geht immer der Erwerb voraus, deshalb steht der Erwerb in der Vergangenheitsform.

Marcus

Zitat

Original von Floppyk
[quote]Original von sunixIch zitiere mal aus dem mir bekannten letzten Entwurf:
Entwurf S. 33
"Für Schusswaffen, die ohne Funktionsschwächung in von der Erlaubnispflicht her an sich niedriger kategorisierte Waffen umgearbeitet wurden, sollgelten, dass die höhere Kategorisierung des Ursprungszustandes beibehalten
bleibt."

Jetzt werf ich auch nochmal was in die Runde, was mir gerade auffällt:

"Für Schusswaffen, die ohne Funktionsschwächung .... "

Mhm, kann mir das mal einer "verdeutschen",

ich finde, ausgebohrte Läufe, sogar mit eingeschweißten (nicht eingeklebten) LEP-Seelen, aufgebohrte Trommeln mit eingesetzten "Neu-Patronenlagern" und teilweise innen überdrehten Trommeln, überarbeitete Stoßböden, abgefräste Verriegelungsnuten etc. (die eigentlich legalisierten Umbauten von LEP-Waffen - also die, wie sie vom BKA bisher freigegeben wurden) eigentlich als "stark in der Funktion geschwächt"???

Bitte Definition: "ohne Funktionsschwächung"??? Das die Dinger noch "Klick-Klack" machen, kann damit wohl nicht gemeint sein.

Denn irgendwo steht auch noch was von "handelsüblichem Werkzeug", ... (denke z.B. bei dem Dekos) - seid mir nicht böse, Leute, aber das Ganze geht mir über den Horizont - ich finde nirgendwo im Pamphlet eine Definition zu diesem Begriff.

Ich meine, es reicht hier nicht, einfach einen Begriff in ein Gesetz zu schreiben, ohne zu definieren, was mit Funktionsschwächung tatsächlich gemeint ist.

Fakt ist doch, dass die legalen Umbauten bisher vom BKA freigegeben worden sind - sie müssen also eine entsprechende Funktionsschwächung besessen haben, sonst wären diese niemals frei erwerbbar gewesen, oder???

Ich denke, es macht kaum Sinn weiter zu spekulieren wie dieser Entwurf in ein Gesetz mündet.
Ich warte nun mal ab was da im Frühjahr passieren wird.

Zitat

Original von Floppyk
Ich denke, es macht kaum Sinn weiter zu spekulieren wie dieser Entwurf in ein Gesetz mündet.
Ich warte nun mal ab was da im Frühjahr passieren wird.

Floppyk,
du hast insofern ja Recht, aber vielleicht wird das, was hier im Forum geschrieben und vermutet wird, ja doch von irgendjemandem "ausschlaggebendem" gelesen, der sich dann Gedanken darüber macht.

Die Geheimdiplomatie vom FWR - was hat die gebracht???

Na toll, jetzt steht im aktuellen Entwurf:

"(10) Die Erlaubnispflicht für Schusswaffen im Sinne der Anlage 2 Abschnitt 2
Unterabschnitt 1, 2. Absatz, gilt für Schusswaffen, die vor dem [einsetzen: Tag
des Inkrafttretens dieses Gesetzes] erworben wurden, erst ab dem [einsetzen:
erster Tag des sechsten auf Inkrafttreten dieses Gesetzes folgenden Monats]."

Das würde bedeuten, dass 6 Monate nach Inkrafttreten des neuen WaffG alle LEP und
4mmM20-Umbaubesitzer etc. plötzlich illegale Waffenbesitzer sind, wenn sie den
Kram vorher nicht verkaufen können bzw. zerschreddern.

Langsam treibt es mir die Zornesröte in's Gesicht ...

Gruß,
hyperdeath

Edit: Damit wäre auch der Altbesitz geklärt - es gibt quasi eine Zwangsenteignung!

Wie ich schrieb: Es wird sich noch allerhand ändern.
Ünrigens - nun ist die "Spielzeuggrenze" wieder bei 0,5 Joule.
Alles ist im Fluss.

Zitat

Original von sunix

Sehe ich nicht so. Z.B. meine 4mmM20-Puffe aus Altbesitz findet sich (wie vorgeschrieben) auf einer WBK. Die Erlaubnis dafür ist also vorhanden.

Meine ist auch wohl nicht betroffen, weil original Weihrauch Armenius und kein Umbau.

Zitat

Original von sunix
Mittlerweile sehe ich das eher so, dass alle LEP-Altbesitzer innerhalb einer Übergangsfrist von sechs Monaten eine WBK beantragen müssen (und sie nach meinem Dafürhalten auch bekommen, selbst wenn der Spaß was kostet).

Ach, hatte mir da einer nicht heftigst widersprochen, als ich vermutet haben, dass für LEP Umbauten eine WBK ausgestellt werden müsste?
Nun doch Meinung geändert?

Zitat

Original von sunix
Als 4mmM20-Besitzer macht man gar nix, weil die Waffen bereits WBK-pflichtig sind und es damit Erlaubnispapiere gibt.

Na denke mal an die Umbauten zu 4M20 und die Vorderung, dass dafür eine Bedürfsnis der vormaligen Waffe benötigt wird. Altbesitz bereits eingetragener Waffen werden vermutlich nicht interessieren, aber die, die nach dieser neuen Frist in den Handel kamen und kommen.
So zumindest meine Einschätzung.

Zitat

Original von sunix
Noch einmal ein Kommentar dazu, was WBK-Inhaber und Besitzer von LEPs sowie 4mmM20-Waffen betrifft. Mal angenommen, es würde so sein, dass man eigentlich abgeben müsste: Dem entzieht man sich schneller als ein Lämmchen mit dem Schwanz wedeln kann, indem man die Gerätschaften auf eine Rote transferiert. Bei entsprechendem Altbesitz wird jede Behörde eine Sammler-WBK ausfertigen, wenn man sich beim Ausfüllen des Antrags nicht absolut dämlich anstellt.

Rote WBK ist natürlich der Königsweg, aber wohl auch die WBK, die am schwierigsten zu bekommen ist. Letztlich ist diese teuer (204 €) vom meist verlangtem Gutachten (500 - 1000 €?) noch keine Rede. Ob sich das für eine oder ein paar betroffene Waffen lohnt?
Außerdem scheuen einige Nicht-WBK-Inhaber die nötige WSK-Prüfung (die ja nochmals Geld kostet).

Aber wie wir nun wieder einmal deutlich sehen.
Alle von uns geführten Spekulationen und Vermutungen sind nichts wert. Dauernd wird wieder was geändert.

BTW: Was mir mehr Sorgen macht, ist die neue Forderung, dass nun ein verschlosssenes Behältins zum Transport gefordert wird. Weiter die neue Einschränkung auf der gelben WBK.
Und andere "Kleinigkeiten"