Federdaten für VZ47, VZ35

Feder auf richtigen Windungsabstand recken? Vor dem Anlassen?
...nur als Vorschlag=> Diskussion los!

Hallo!

Nicht auseinanderziehen, IMHO solltest du die Windungszahl anpassen. egal, ob die Feder dann etwaskürzer ist.
Wichtig ist, dass die Windungszahl, Drahtdurchmesser und Wickeldurchmesser gleich sind !

Gruß
LarS

Zitat

Original von Konstrukteur
Hallo!

Nicht auseinanderziehen, IMHO solltest du die Windungszahl anpassen. egal, ob die Feder dann etwaskürzer ist.
Wichtig ist, dass die Windungszahl, Drahtdurchmesser und Wickeldurchmesser gleich sind !

Gruß
LarS

Habe ich gemacht.

Die V0 mit den neuen Feder beträgt 93 m/s.
mit originalfeder degegen 141 m/s.

Hallo. Die Feder hast du aber schon getempert, oder ? Ein Federstrang ist immer nur vorbehandelt und muss nachbehandelt werden.

Wenn du das schon gemacht hast, dann ist die Federrate (in N[ewton] pro mm) der alten und neuen Feder unterschiedlich.
Abhilfe: Mess die Blocklänge der Feder (zusammendrücken bis alle Windungen anliegen), oder besser noch: rechne sie aus, die Feder hat voll gespannt ganz schön Dampf... Drahtstärke mal Windungszahl.

Deine neue Feder sollte die gleiche Blocklänge haben, sonst läßt dein Gewehr sich nicht mehr spannen (Wie du schon festgestellt hast). Evtl hat sie dann ein paar Windungen mehr.

Wenn das auch nicht hinhaut, kannst du noch den Weg des anderen Drahtdurchmessers, bzw. Windungsdurchmessers gehen.

Was das recken angeht, es wäre in der Tat einen Versuch wert (Versuch macht kluch). Man sollte es zwar nicht machen, aber was solls, wenn wir nix ausprobiert hätten, würden wir wohl immer noch in Höhlen wohnen und rohes Fleich essen...

Gruß (vom Ex-höhlenbewohnenden)
LarS

Zitat

Original von Danziger
Also .. ich habe den Druckfedernstrang KM-3430 bereits bekommen
und sofort auf ca.170 mm verkürzt - und siehe da ...... 29 Windungen also
mindestens 8 zu viel in vergleich zur Original . Wenn mann die Feder zusammen drückt ist es
deutlich länger als zusammengedrücktes Original ( das Gewehr lässt sich nicht mehr einspannen )

Ich fürchte, daß die Feder nicht paßt .Die "Steigung" ist zu gering, d.h der Abstand zwischen den Windungen ist zu klein. Das von Ivitu angegebene Maß bezieht sich offenbar auf den Bastand von Federwindung zu Federwindung und nicht von deren Mitten zueinander. Der Abstand von Windungsmitte zu Windungsmitte beträgt tatsächlich ca. 8,2mm. Blocklänge (bei 20 effektiven Windungen) ca 61mm bei 2,9mm Windungsstärke (das ist die Drahstärke, die ich bei einer alten Feder gemessen habe). Davon und einer Gesamtlänge von 165mm ausgehend erscheint mir zunächst nur dieFeder Nr.3415 auch nur annähernd passend. Der Drahtdurchmesser ist mit 2,5mm zwar zu klein, aber der Windungsabstand von 7mm führt bei 23 Windungen sowohl von der Länge als auch der Blocklänge zu einer annähernd passenden Feder (23*2,5+2,5=60mm, 23*7+2,5=163,5). Aber aufgrund des geringeren Durchmessers und der geringeren Steigerung wird die Federkraft sicherlich deutlich geringer sein.
Die Feder 3417 wäre zwar deutlich stärker, hat aber nur 15,5mm Innendurchmesser. Ich weiß leider nicht, welchen Durchmesser die Kolbenstange hat - falls dafür 15,5mm genügen würden, dann wäre die 3417 bei ebenfalls 2,5mm Drahtdurchmesser und 7mm Windungsabstand mit fast 40% größerer Federkraft deutlich besser geeignet - aber vermutlich immer noch nicht mit einer Originalfeder vergleichbar. Es gibt doch sicherlich eine Formel, mit deren Hilfe sich aus den bekannten Daten in etwas die Federstärke errechnen läßt. Kennt die jemand?

Beste Grüße

Dr. Michael König

Zitat

Original von Dr.König
[quote]Original von Danziger
Also .. ich habe den Druckfedernstrang KM-3430 bereits bekommen
und sofort auf ca.170 mm verkürzt - und siehe da ...... 29 Windungen also
mindestens 8 zu viel in vergleich zur Original . Wenn mann die Feder zusammen drückt ist es
deutlich länger als zusammengedrücktes Original ( das Gewehr lässt sich nicht mehr einspannen )

Zitat :
Ich fürchte, daß die Feder nicht paßt .Die "Steigung" ist zu gering, d.h der Abstand zwischen den Windungen ist zu klein. Das von Ivitu angegebene Maß bezieht sich offenbar auf den Bastand von Federwindung zu Federwindung und nicht von deren Mitten zueinander. Der Abstand von Windungsmitte zu Windungsmitte beträgt tatsächlich ca. 8,2mm. Blocklänge (bei 20 effektiven Windungen) ca 61mm bei 2,9mm Windungsstärke (das ist die Drahstärke, die ich bei einer alten Feder gemessen habe). Davon und einer Gesamtlänge von 165mm ausgehend erscheint mir zunächst nur dieFeder Nr.3415 auch nur annähernd passend. Der Drahtdurchmesser ist mit 2,5mm zwar zu klein, aber der Windungsabstand von 7mm führt bei 23 Windungen sowohl von der Länge als auch der Blocklänge zu einer annähernd passenden Feder (23*2,5+2,5=60mm, 23*7+2,5=163,5). Aber aufgrund des geringeren Durchmessers und der geringeren Steigerung wird die Federkraft sicherlich deutlich geringer sein.
Die Feder 3417 wäre zwar deutlich stärker, hat aber nur 15,5mm Innendurchmesser. Ich weiß leider nicht, welchen Durchmesser die Kolbenstange hat - falls dafür 15,5mm genügen würden, dann wäre die 3417 bei ebenfalls 2,5mm Drahtdurchmesser und 7mm Windungsabstand mit fast 40% größerer Federkraft deutlich besser geeignet - aber vermutlich immer noch nicht mit einer Originalfeder vergleichbar. Es gibt doch sicherlich eine Formel, mit deren Hilfe sich aus den bekannten Daten in etwas die Federstärke errechnen läßt. Kennt die jemand?

Also ... frank222 !

Was sagst du dazu ?

Durch deine falsche ( Klugscheißerartige ) Information
wurde bereits viel Euros ausgegeben und mänge Arbeit um sonst

- Du gehörst ...

BENIMM DICH, SONST FRESSEN WIR DICH!
(mit anderen Worten: am Tonfall feilen.... Ulrich)]

Zitat

Also ... XXXXXXXX!

Was sagst du dazu ?

Durch deine falsche ( Klugscheißerartige ) Information
wurde bereits viel Euros ausgegeben und mänge Arbeit um sonst

- Du gehörst von der Wand

Danziger:
Lerne Dich zu benehmen, Du bist kein 14 jähriger mehr!

Zitat

Original von Danziger

Also ... frank222 !

Was sagst du dazu ?
......

frank222
Am besten sagst du dazu nichts. Deine Infos und auch die von Konstrukteur waren sehr gut und hilfreich.

Gruß

Musashi

Zitat

Original von MOA

Danziger:
Lerne Dich zu benehmen, Du bist kein 14 jähriger mehr!

Genau, fahrt euch runter.

Ich hab mal die Federn grob nachrechnen lassen, und kam aus'm Bauch auf den Federnstrang KM-3447. Hat geringfügig mehr "Dampf" als die orig. Feder, bzw. die von Ivtu gemessenen Daten.

Mal was allgemeines: Wenn einer von euch den Gutekunst Katalog zur Hand hat: Vergleicht doch die Federraten (R [N/mm]). Die von Michael vorgeschlagene "3417" hat eine Federrate von 68,235 N/mm, die von Frank preferrierte "3430" hat 67,676 N/mm. Also fast identisch.
R beschreibt die Kraftänderung in N[ewton] pro mm. Da sind Windungsabstand, Drahtstärke, Aussendurchmesser schon eingearbeitet!

Ich würde die KM-3447 vorschlagen, D=3,0, De =22,8. R=78,27 N/mm

@Dr. König: Bei Gutekunst auf der Website gibts das Programm WINFSB (oder so ähnlich). Falls du es nicht finden solltest : PN an mich, ich habs hier. Ist kostenlos von Gutekunst (nicht umsonst )

Zitat

Original von Konstrukteur
Ich hab mal die Federn grob nachrechnen lassen, und kam aus'm Bauch auf den Federnstrang KM-3447. Hat geringfügig mehr "Dampf" als die orig. Feder, bzw. die von Ivtu gemessenen Daten.

Was heißt in diesem Zusammenhang "nachrechnen"? Inwiefern? Die 3447 ergibt doch eine viel zu kurze Feder (s.u.).

Zitat

Mal was allgemeines: Wenn einer von euch den Gutekunst Katalog zur Hand hat: Vergleicht doch die Federraten (R [N/mm]). Die von

Langsam, der erste Schritt ist doch, eine mechanisch passende Feder zu finden. Erst dann kann man darauf schauen, wieviel Kraft die hat.

Zitat

Michael vorgeschlagene "3417" hat eine Federrate von 68,235 N/mm, die von Frank preferrierte "3430" hat 67,676 N/mm. Also fast identisch.

Da fängt es schon an: Was ist die Federrate? Was sagt die aus? Warum nicht R1, warum nicht Fn? Ich habe nach dem Fn-Wert geschaut, weil sich dieser nach dessen Beschreibung mir als der maßgebliche Wert für die Federkraft dargestellt hat. Ist das falsch?
Aber "empfohlen" ist übertrieben. Ich habe nur geschaut, welcher Federstrang mechanisch am ehesten passen wird .Welche Kraft daraus resultiert entzieht sich offensichtlich meiner Erkenntnisfähigkeit.

Zitat

R beschreibt die Kraftänderung in N[ewton] pro mm. Da sind Windungsabstand, Drahtstärke, Aussendurchmesser schon eingearbeitet!

Also ein Wert unabhängig von der Länge bzw. Windungszahl der Feder, also direkt vergleichbar? Oder muß beim Vergleichen nicht die Zahl der Windungen oder die Länge berücksichtigt werden?

Zitat

Ich würde die KM-3447 vorschlagen, D=3,0, De =22,8. R=78,27 N/mm

Das ergibt aber eine viel zu kurze Feder! Bei einer Blocklänge von 60mm sind 19 effektive Windungen zulässig. Im Ruhezustand ergibt dies dank Windungsabstand von 7,3mm eine Länge vom 19*7,3mm+3mm von rund 142mm und damit fast 25mm zu wenig. Ich will nicht klugscheißen, aber diese Länge ist doch eindeutig zu gering - R hin und Fn her.
Das Problem bei den Standardfedern von Gutekunst ist, daß die Steigungen bei dickeren Drähten zu gering ist. Ist die Steigung aber ausreichend, sind die Drähte zu dünn. Gibt es nicht auch andere Hersteller?

Zitat

@Dr. König: Bei Gutekunst auf der Website gibts das Programm WINFSB (oder so ähnlich). Falls du es nicht finden solltest :

Habe ich mir gestern schon besorgt, hatte aber noch keine Zeit, mich damit zu befassen. Schon das Ausfüllen des Formulars für eine individuelle Feder hat mich hoffnungslos überfordert ... schon dafür muß man Federfachmann sein. Das hat meine Bereitschaft, mich in diese Software einzuarbeiten, doch etwas gedämpft ...

Beste Grüße

Dr. Michael König

Das kann man sicher auch einfacher haben. Wir nehmen eine O-Feder messen gestreckte Länge, Drahtdurchmesser und Windungszahl und fragen bei Gutekunst formlos an: a) ob sie das machen können b) ob sie es machen wollen und c) was es kosten soll.
Wenn dann noch Fragen sind werden sie sich melden und ggf. schickt man dann die O- feder als Muster hin. Das man auf diese Weise nicht nur eine Feder bekommt ist klar- aber vielleicht reichen auch nur 10 Federn um auf einen vernünftigen Preis zu kommen, und die sollten wir hier im Forum verteilen können.

"R" bezieht sich immer auf eine Windung.
Wenn ich eine Feder mit "n" Windungen um "s[mm]" zusammendrücke, kommt nachher :

F=R*n*s (in Newton) raus.

Die Federraten sind direkt vergleichbar, da sie sich wie oben aufgeführt auf eine Windung der entsprechenden Feder beziehen.

IMHO waren alle LG/LP Federn Sonderanfertigungen, bzw. DAMALS Lagerprogramm der Federnhersteller. Heute kann man sich dem nur annähern, ich hatte (Fachausbildung sei Dank) da immer Glück.

@Dr. König: In WINFSB kann man Federn überschlägig berechnen lassen, siehe dazu den letzten Reiter im Programm, bzw meinen Screenshot.

Beim Vergleichen ist die erzielte Fn (max) der geplanten Feder (!) kurz vor dem Blocken vorrangig zu beachten. Die L0 kommt erst später. Erst wenn man def. weiß das die Feder zu kurz ist und schlabbert passt man die Werte an.

BTW: Dr. hat recht, es sollte R1 anstelle R heissen, sorry dafür...

EDIT: SUBTIL-Federn in Reiskirchen bei Giessen machen auch Federn...

Zitat

Original von Dr.König

Das ergibt aber eine viel zu kurze Feder! Bei einer Blocklänge von 60mm sind 19 effektive Windungen zulässig. Im Ruhezustand ergibt dies dank Windungsabstand von 7,3mm eine Länge vom 19*7,3mm+3mm von rund 142mm und damit fast 25mm zu wenig. Ich will nicht klugscheißen, aber diese Länge ist doch eindeutig zu gering - R hin und Fn her.

@Dr. König
Ohne dass ich mich allzu genau mit jedem Einzelbeitrag hier beschäftigt habe, bleibt festzustellen, dass die "Federkraft" nicht nur von der Federlänge, der Windungsanzahl und dem Drahtdurchmesser abhängt sondern ganz massiv auch vom Werkstoff ! Möglicherweise setzt Gutekunst grundsätzlich denselben Werkstoff ein, das ändert jedoch nichts an der prinzipiellen Richtigkeit der Aussage, dass eine kürzere Feder bei sonst gleichen geometrischen Daten eine höhere Energie speichern und abgeben kann als eine längere Feder aus einem anderem Material.

Konstrukteur
Ich bewundere deine Gelassenheit und Ausdauer

@all
Wenn die Hauptfeder nicht passt und sich das Gewehr nicht spannen läßt , hat man ein Problem. Wenn sie nur 50% der gewünschten Leistung bringt, hat man auch ein Problem.

Ansonsten kommt es nicht darauf an, eine Feder mit genau zur Originalfeder identischen Daten zu finden oder selbst herzustellen.
Soll sie ruhig kürzer oder schwächer sein, solange sie sich aufgrund der geblockten Länge noch spannen läßt.

Das Feintuning (bis ca. +25 %) läßt sich leicht mit Vorfedern, Unterlegscheiben oder auch mit Tellerfedern bewerkstelligen, die eine Vorspannung bewirken. Bei leicht vorgespannter Feder erhöht eine einzige Unterlegscheibe (ca. 0,5mm stark) die Vo um bis zu 5m/s.

Ok, die Hauptfeder muss schon geometrisch und mechanisch passen und 80% bis 100% der Energie liefern, aber dann geht es erst los mit der Abstimmung.

Gruß

Musashi

Zitat

BENIMM DICH, SONST FRESSEN WIR DICH!
(mit anderen Worten: am Tonfall feilen.... Ulrich)]

ich hab langsam das gefühl, hier sind manche gleicher als gleich...

Wieso denn? Ihr stellt euch vielleicht an: dreht doch einfach mal ein Video oder macht wenigstens ein paar druckfähige Fotos, wie dieses läppische Federproblem zu lösen ist. Kann doch nicht so schwer sein! Ersatzweise können zwei der Federfreaks (damit's nicht zuviel Zeit in Anspruch nimmt) ja auch mal hinfahren und beim Biegen helfen...

Generell sollte auch in Foren gelten, daß man gleichermaßen gibt wie nimmt. Und da herrscht hier durchaus ein Ungleichgewicht - vielleicht meintest Du das ja?

Was ist denn hier los? Kann man jetzt nicht mehr vernünftig diskutieren, ohne das einer meint aus dem Rahmen fallen zu müssen? Das ist doch für´n A....
Zurück zum Thema: Hat nicht irgenwer noch eine frische Feder für das VZ47 die man vermessen kann um dann eine Anfrage bei div. Produzenten zu starten, es gibt ja nicht nur Gutekunst.

Ebenfalls zurück zum Thema: vielleicht habt ihr's überlesen, aber Pellet (nicht ganz unerfahren in diesem Metier) hat bereits am 20.12.2004 um 21:05 (Seite 1 dieses Threads) ganz lapidar gepostet:

"Das sind nahezu die gleichen Werte wie beim 311."

Und, klingelt's?

...gelesen, zur Kenntnis genommen, und für den Fall der Fälle gespeichert! Aber eine genaue Kopie der Feder wäre natürlich schöner. Mein VZ47 hat auf alle Fälle mehr Kraft als mein 310 mit neuer Feder (die Feder in meinem ist allerdings auch neu, das ganze Innenleben sieht so aus als hätte das seit ca. `47 keiner mehr gespannt). Darum, und weil ich hoffe noch ein zweites VZ47 irgendwann zu ergattern wäre es interessant eine möglichst originale Repro zu bekommen.

Zitat

Original von Ulrich Eichstädt
Ebenfalls zurück zum Thema: vielleicht habt ihr's überlesen, aber Pellet (nicht ganz unerfahren in diesem Metier) hat bereits am 20.12.2004 um 21:05 (Seite 1 dieses Threads) ganz lapidar gepostet:

"Das sind nahezu die gleichen Werte wie beim 311."

Und, klingelt's?

Geht nicht , da die Feder von Haenel um 1,6 mm (Durchmesser ) zu dick
ist