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Hi.
Bei mir ist es auch nur ersteinmal eine Beschreibung der Laufschwingung.
Das Dumme. man benötigt eine recht aufwendige Meßmethode. Alleine das synchrone Messen des Diaaustritts und der Schwingungsamplitude.
Eine Uni, ... könnte das wahrscheinlich. Aber als Privatperson ist das zu aufwendig.
Gruß Play
Wenn ich nur Zeit hätte, dann könnte ich mit einem mehrspurigen Soundaufnahmetool evtl. etwas machen, und sei es auch nur komparativ.
Ich müsste mich dann aber auf Knicker oder CO2-Plempen beschränken.
Naja, spätestens zur Rente finde ich die Zeit...
Stefan
so um die 500 Hz hatte ich auch mal vermutet.
Wieviele Schwingungen macht so ein 50cm Lauf bis das Dia bei 500 Hz draussen ist?
Eine Schwingungsperiode dauert 1/500 = 0,002 s = 2 ms
7,5J V0 = 165m/s und bei 16J = 243m/s
Bei 7,5J braucht das Geschoß ca. 3ms zum verlassen des Laufes und bei 16J ca. 2ms
Wir reden hier also von 1 - 1,5 Schwingungen, wenn ich richtig gerechnet habe.
Das per Soundaufnahme zu machen, könnte recht gut klappen.
Die Messung am PC kann man auf 96kHz erhöhen.
Man sollte nur keine Mikrophone nutzen sondern die Biegung des Laufes und das Verlassen des Dias z.B. per Lichtschranke, Kontakt, ...
Gruß Play.
Kann man wirklich erreichen, dass der Lauf beim Austritt reproduzierbar gerichtet ist?
Nein, das gelingt nicht. Jede kleine Temperaturänderung verschiebt das.
Aber man kann das System so abstimmen daß die Mündung genau im
Wellental liegt. Dann ist der Einfluß der Schwingung minimiert.
Kann man wirklich erreichen, dass der Lauf beim Austritt reproduzierbar gerichtet ist? Weiß ich nicht, aber glaube ich erstmal nicht so ohne weiteres. Dass man einfach versucht, das Geschoß möglichst schnell aus dem Lauf zu kriegen, bevor sich der so richtig aufschaukelt, erscheint mir schon realistischer, aber ich spekuliere.
Zumindest bei scharfen Waffen geht das. Beim Wiederladen z.B. sucht man sich die ideale Ladung für seine Waffe, indem man sich dieselbe Patrone mit in kleinen Schritten veränderten Pulvermengen lädt und schiesst. Ziel ist, über die Differenz bei den Treffpunktlagen den Ladungsbereich zu finden, bei dem das Geschoß den Lauf an einem Totpunkt verlässt. Dort ist nämlich die Bewegungsgeschwindigkeit der Laufschwingung gleich Null.
Beim LG sollte das auch gehen. Dass die Schwingung Einfluss auf das Trefferbild haben, sieht man ja, wenn der Lauf irgendwo am Schaft anliegt oder nicht.
Aber man kann das System so abstimmen daß die Mündung genau im
Wellental liegt. Dann ist der Einfluß der Schwingung minimiert.
und wie ?
Gruß Udo
Z.B. durch die Befestigung oder Nichtbefestigung des Laufes am Schaft, Der Kartusche, ...
Ist der Lauf komplett frei und nur am Ende am System befestigt ist es eine klassische an einem Ende offene Schwingung.
Das ist aber etwas zu wenig. Über Laufgewichte, Laufmäntel, ... kann das Schwingungsverhalten minimiert und optimiert werden.
Bei FWB, Styer, Walther und Co hat man sicherlich Ings, die das berechnen und optimieren.
Daher sollte man auch nicht zu viel an Match-LGs rumfummeln. 
Ich möchte nicht wissen, wie die Hersteller manchmal die Hände über den Kopf zusammenschlagen, wenn Sie ein völlig vergurcktes LG zur Wartung bekommen.
Gruß Play
so um die 500 Hz hatte ich auch mal vermutet.
Wieviele Schwingungen macht so ein 50cm Lauf bis das Dia bei 500 Hz draussen ist?
Eine Schwingungsperiode dauert 1/500 = 0,002 s = 2 ms7,5J V0 = 165m/s und bei 16J = 243m/s
Bei 7,5J braucht das Geschoß ca. 3ms zum verlassen des Laufes und bei 16J ca. 2ms
Wir reden hier also von 1 - 1,5 Schwingungen, wenn ich richtig gerechnet habe.
Das Diabolo fängt ja bei 0 m/s und muss erstmal beschleunigt werden. Wenn die Beschleunigung konstant ist, heißt das einen Faktor 2, also 6 ms bzw. 4 ms, also 3 bzw 2 Schwingungen bei 500Hz oder 6 bzw 4 Schwingungen bei 1000Hz.
Nein, das gelingt nicht. Jede kleine Temperaturänderung verschiebt das.Aber man kann das System so abstimmen daß die Mündung genau im
Wellental liegt. Dann ist der Einfluß der Schwingung minimiert.das klingt vorstellbar.
Verstehe. Also doch nicht "je schneller der Schussaufbau, desto besser die Streukreise", sondern man muss es entsprechend abstimmen.
Bei einem Luftgewehr vielleicht noch vorstellbar, bei scharfen Waffen -- naja.
und wie ?
Gruß Udo
Anschlagen und an die Mündung fassen. Wenn der Ton kaum reduziert
wird ist der Punkt gefunden, wenn sofort Ruhe ist liegt die Mündung im
Wellenberg.
Yup. Ob Wellenberg oder Schwingungsknotenpunkt an der Mündung liegen. Aber Vorsicht bei längeren Laufmänteln (länger als der Lauf) oder mündungsvorgelagerten Elementen.
Gruß Play
Ach das meinst du mit Wellental, einen Knoten in der stehenden Welle -- dann hatte ich es doch falsch verstanden, ich dachte, du meintest eine Abstimmung des Austrittszeitpunktes.
Was du meinst, kann man natürlich auch bei scharfen Waffen machen.
Den Austrittszeitpunkt so genau immer an die selbe Stelle der Schwingung
zu legen klappt nicht, dafür sind die Zeiten viel zu kurz.
Wenn das Laufende in Knoten liegt bewegt es sich nicht. Lediglich die
Richtung des letzten Stücks vor der Mündung variiert minimal.
Ich versuche zu verstehen.
Also, es ist erstrebenswert das Verlassen des Laufs
genau zwischen die beiden Aplituden einer Vollschwingung zu legen.
Dabei sehe ich zwei grössere Probleme.
Erstens wird die Schwingung im Verlauf schwächer und die Aplituden kleiner (Dämpfung),
zweitens dürften sich die Schwingungen immer etwas zueinander unterscheiden.
Da wir uns im Bereich von Millisekunden und Auslenkungen von tausendstel Millimetern bewegen
dürften belasbare Aussagen zum Einfluss auf das Trefferbild etwas problematisch sein . . . 
Die Dämpfung ist auf den 60cm nicht mal messbar. Da braucht es
einige KM. Sogar im Wasser breiten sich Wellen über mehrere 1000km
aus.
Die Wellenlänge der Schwingung ist sehr konstant, daher ist die Position
eines Wellentals bis auf wenige zehntel Millimeter stabil.
Der Lauf schwingt dabei auf seiner Resonanzfrequenz. Das ist das selbe
Prinzip wie bei einer Stimmgabel oder einer Quarzuhr. Viel konstanter
geht fast nicht.
Erstens wird die Schwingung im Verlauf schwächer und die Aplituden kleiner (Dämpfung),
zweitens dürften sich die Schwingungen immer etwas zueinander unterscheiden.
Da wir uns im Bereich von Millisekunden und Auslenkungen von tausendstel Millimetern bewegen
dürften belasbare Aussagen zum Einfluss auf das Trefferbild etwas problematisch sein . . .
Wir haben doch festgestellt, das auf 50cm nur ca. 3-6 Schwingungen stattfinden. da wechseln sich z.B. bei 6 Schwingungen alle 2cm Berg und Tal ab.
Im übrigen stelle ich hier die Behauptung auf, das diese kleinen Schwingungen bei einem LG nicht relevant sind.
Gruß Udo
Ich versuche zu verstehen.
Also, es ist erstrebenswert das Verlassen des Laufs
genau zwischen die beiden Aplituden einer Vollschwingung zu legen.
Nö, im Gegenteil. Das Geschoss sollte genau im Maximum der Amplitude austreten. Denn dort ist der Lauf kurzzeitig nicht in Bewegung. Genau zwischen den Amplituden ist der Lauf maximal schnell in der Bewegung, d.h kleine zeitliche Veränderungen des Geschossaustrittes wirken sich sehr stark aus.
Aber es stellt sich halt wirklich die Frage, wie hoch dieser Effekt bei LGs ist. Ich denke, viele andere Faktoren spielen da eine deutlich größere Rolle.
Das Geschoss sollte genau im Maximum der Amplitude austreten. Denn dort ist der Lauf kurzzeitig nicht in Bewegung.
Das gilt für Feuerwaffen. Deren Geschoße sind wesentlich schneller.
Bei Luftpumpen trifft man den gewünschten immer gleichen Punkt
nicht. Eine Mündung die mal oben und mal unten ist verschlechtert
die Treffgenauigkeit stärker als der in Bewegung befindliche Lauf.
Der Winkel der durch die Schwingung entsteht ist extrem klein, das
kann man vernachlässigen (im Wellental).
Wie sehr Biegemomente und daraus resultierende Schwingungen relevant sind, sieht man einigen frühen Halbautomaten, wo ein kippender Verschluss mit seitlicher Abstüzung verwendet wurde.
Die Präzision war schlechter als bei vertikaler Verschlussabstützung.
Ein Gewehr normaler äußerer Bauform kippt beim Schuss immer nach hinten, das System ist auch immer an seiner Unterseite im Schaft fixiert.
Kommt nun ein internes Biegemoment eines oben im System gestütztn Verschlusses hinzu, so kann dies die beiden anderen Bewegungen sogar reduzieren.
Der Einsatzzweck auf unterschiedliche Distanzen erzeugte aber so oder eine variable Trefferhöhe, deshalb waren alle drei Einflüsse relativ unkritisch.
Ein seitlich abgestützter Verschluss brachte aber eine Seitenstreuung hinzu, dadurch verbog sich das Gewehr in zwei Achsen.
Ach ja, auch so mancher Militärkarabiner war als Scharfschützenwaffe eher ungeeignet, weil ungleiche Materialstärken in der Systemhülse seitliche Schwingungen erzeugten
Der Schluss daraus ist, dass möglichst alle irgendwie nichtaxial wirkenden Kräfte zu vermeiden sind, denn nur bei Auftreten solcher ist ein Verbiegen des Laufes möglich.
Lineare Kontraktionsschwingungen mögen zwar trotzdem auftreten, auf die Flugbahn des Geschosses haben sie jedoch keinerlei Auswirkung.
Bei den meisten Matchwaffen bzw. -Disziplinen haben wir natürlich das Problem, dass auf eine fixe Distanz geschossen wird, eine gewisse Höhenstreuung durch Distanzunterschiede ist nicht gegeben
Die Einflüsse der Schussentwicklung sind entweder weitestgehend zu minimieren oder das Geschoss muss aus dem Rohr sein, bevor irgendwelche Bewegungsimpulse die Massenträgheit des Systems überwunden haben.
Kann man die Verweildauer des Geschosses im Lauf nun durch geringe (präzisionsfeindliche) Reibung im Lauf reduzieren und die Präzision erst auf den letzten Zentimetern erzielen, so ist man den o.g. Einflüssen evtl. ein Stück voraus.
Stefan
