Diabolo Durchschlagstest auf 50m mit 7,5 Joule

Ich denke das wir jetzt auf dem richtigen Weg sind um Überlegungen auch visuell nachweisen zu können, um dann beides im tatsächlichen Beweis des präzisen Schusses und dessen größere Durchschlagskraft gipfeln zu lassen.

Dabei werden wohl die herstellungsbedingten Macken an den Dias mit entscheidend sein, weil sie zu Unwuchten in den davon betroffenen Dias führen, die verursachen das sich das Dia nicht mehr um die Formseele dreht, sondern um einen neuen Schwerpunkt, der diese "Korkenzieherbahnen" verursacht, die zur Abbremsung des Dias führt, wodurch es die nötige Durchschlagskraft verliert. Ich bin mir da mittlerweile ziemlich sicher.

Ich denke ich muss die Vergrößerung von Glas einfach noch weiter runter nehmen damit sich der gut sichtbare Bereich vergrößert.
Das Glas ist in der Parallaxe bei der verwendeten Vergrößerung einfach zu knackig.
Das war aber wie gesagt auch nur stümperhaft und musste schnell gehen.
Wenn das mit der Laufkatze klappt und ich das das nackte System meiner HW100 anbauen kann, wirds besser.
Da das System dann fix ist und eigendlich nichts mehr Wackeln und am System Schwingen kann, will ich noch mit einer Casio
von der Seite aus die Mündung filmen. Ich habe vor eine Messuhr am vorderen Teil der Mündung vom SD aufsitzen zu lassen.
So sollte es möglich sein mit der Casio bei 1000FPS, den Moment zu erwischen wo das Dia rauskommt und auf der Messuhr zusehen wo der Lauf dabei steht.
Kommt Zeit kommt Rat. Ich tüftle da mal weiter dran rum.

mfg Thomas

Zitat von HaDeS

Ich denke ich muss die Vergrößerung von Glas einfach noch weiter runter nehmen damit sich der gut sichtbare Bereich vergrößert.
....

Ja, der richtige Mittelweg will gefunden werden. Die hohe Vergrößerung bringt geringe Tiefenschärfe, geht man zu sehr in die Totale verliert sich das Dia und man kann keine Einzelheiten mehr erkennen, und eine direkte Nachführung ist bei der hohen Geschwindigkeit kaum möglich.
Ich bin also gespannt...

Hallo Thomas,

erstmal, schönes Video! Und auch gut das dein Anspruch noch höher liegt, ich finde dein Setup ist jetzt auch schon sehr aussagekräftig.
Für weitere Aufnahmen würde ein weiter entferntes Ziel vorteilhaft sein. Erstens nimmt die Tiefenschäfre des Glases ab, zweitens sollte sich die Spirale noch etwas aufweiten.
Ein Schwarzer Hintergrund und nur ein sehr kleiner heller Haltepunkt (weißes Schusspflaster auf schwarzem Tuch) in Verbinung mit eine Starken Lichtquelle in Schussrichtung sollten es gut sichtbar machen.
Als Lichtquelle würde ich eine starke Taschenlampe unter den Lauf legen (nicht montieren ), deren Lichtkegel sich am besten so fokussieren lässt, dass in der mitte ein kleiner dunkler Bereich ist in dessem Zentrum sich der HAltepubnkt befindet und diesen nicht ganz so stark aufleuchten lässt.

Zitat von HaDeS

Ich habe vor eine Messuhr am vorderen Teil der Mündung vom SD aufsitzen zu lassen.
So sollte es möglich sein mit der Casio bei 1000FPS, den Moment zu erwischen wo das Dia rauskommt und auf der Messuhr zusehen wo der Lauf dabei steht.
Kommt Zeit kommt Rat. Ich tüftle da mal weiter dran rum.

Was versucht du mit diesem Aufbau zu ermitteln? Die Auslenkung der Laufmündung beim Schuss?
...diese sollte bei einer fest in den Sandsack gepressten Waffe erst nach dem Verlassen des Dias messbar sein, und dann spielt sie auch keine Rolle mehr.

Viel besser lässt sich mit deinem bisherigen Setup feststellen welcher Dia nun gewobbelt hat und welcher nicht. Nun könnte man über eine Gewisse Messtrecke mal eine Untersuchung machen wie man die Helixbahn noch verstärken kann, und dann mit extrem trudelnden Dias einen Eindringtiefentest gegen normale machen. (gleiches Gewicht, Form, E-Ziel...usw.) -> Threadthese

Grüße
christoph

Hallo Christoph und natürlich auch alle anderen Mitleser

Ich glaube hier zeigt sich jetzt unser größtes Problem bei dieser ganzen Geschichte.
Nämlich unser aller unterschiedlicher Kenntniss und Wissensstand.
Jeder hat zum Tehma wal was gelesen,gehört,aufgeschnapt oder nur geträumt.
Ich selbst bin schon oft mit einem absoluten Gehirnpfurtz aufgestanden und hatte eine super Idee und
bei Versuch das dann in die Tat umzusetzen, stellte ich fest das es Blödsinn war, andere Dinge hingegen waren wiederum gut.

Ich kann daher nur aus meiner Sicht sprechen und kann erstmal nur auf die Infos zurückgreifen die mir selber Vorliegen oder die ich
halt mal gelernt oder mir angelesen habe oder halt gehört.

Speziell bei der HW100 machen glaube ich die meißten Schützen den O-Ring der Laufhalterung raus damit der Lauf frei schwingen kann.
Daher ist für mich auch klar das die Laufschwingung beim brechen des Schusses beginnt.
Da sich aus meiner Sicht der Komplexität dieser Sache und der vielzahl an Faktoren die dann noch mit reinspielen, ein Text oder ein Bild wenig
Sinn macht um meine Vermutungen und Gedankengänge hier verständlich zu erläutern, werde ich heute Nachmittag mal ein Video dazu machen wenns die Zeit hergibt.
Momentan ist Mittagspause und auch die ist gleich rum.

Ich kenne auch nur ein einziges Bild, ein absolutes Meisterwerk der Modernen Kunst, das auf den Punkt genau zeigt und über jede weitere Frage erhaben ist.
Aber das will ich hier mal nicht posten, weils OT wäre.

Thomas

Zitat von HaDeS

Aber das will ich hier mal nicht posten, weils OT wäre.

Tu´s bitte trotzdem

Gruß vom stillen Mitleser
Thomas

Zitat von HaDeS

....
Ich glaube hier zeigt sich jetzt unser größtes Problem bei dieser ganzen Geschichte.
Nämlich unser aller unterschiedlicher Kenntniss und Wissensstand.
.....

Ja, ganz offensichtlich ist es so.
Anders als z.B. in einem Forschungslabor, wo sich das Team turnusmäßig zusammensetzt um sich gegenseitig nach einer abzuhakenden Liste auf den letzten Stand zu bringen, ist das hier alleine schon deshalb schwierig weil jeder Interessierte andere Zeiten zur Verfügung hat in denen er sich mit dem Thema beschäftigen kann, und natürlich das Ganze mehr vom Hobbyaspekt geprägt ist, wo jeder an die Sache in einer Art herangeht die ihm am meißten Spaß macht und von der er sich am meißten verspricht.
Den Wissensstand, etwa in Sachen Ballistik allgemein, auf das gleiche Niveau zu bringen, ganz ohne teure Fachliteratur, bei den heutigen Möglichkeiten des Internet, halte ich nicht für das eigentliche Problem, eher dann schon eine Art Fahrplan, eine abzuhakende Liste, in der alle relevanten Punkte die nötig sind um zum Beweis des präzisen Schusses bringen zu können aufgelistet sind, die dann nach und nach abgearbeitet werden kann.

Aber das wäre zugegebenermaßen etwas, was über den Rahmen eines in einem Forum nachgegangenen Hobbies natürlich ziemlich hinaus gehen würde, obwohl es im Prinzip machbar wäre.

Rolf,

ich glaube auch nicht das eine koordinierte wissenschatliche Arbeit in einem öffentlichen Forum viel Sinn macht. Es soll ja in erster Linie zum Wissens- und Erfahrungsaustausch dienen und nicht der strukturierten Faktenermittlung.
Dafür denke ich, ist ein Treffen von interessierten mit einem gewissen Umfang von Tests über ein paar Stunden wohl das effektivste Mittel. Erstens lässt sich Auge in Auge doch schneller und sicherer Meinung und Wissen vermitteln, und man hat auch mehr Augenpaare die die gemachten Beobachtungen bestätigen können. Man muss ja nicht gleich die gesamte These auf einmal beweisen, aber Step by Step der Sache näher kommen.
Erstmal eine Kombination aus Waffe und Dia finden die größtmögliche Präzision als Referenz liefert.
Anschlisesn die Munition reproduzierbar manipulieren um mit der selben Kombination reproduzierbar Helixbahnen zu schießen.
Abschließend die Penetrationswirkung beider Settings miteinander vergleichen.

Da das an einem Ort unter mehrern Augenpaaren stattfindet, braucht man auch kein standartisiertes "Spezialmedium" bei 20,0 °C ...blablabla
um eine Vergleichbarkeit der Ergebnisse zu gewährleisten.

Grüße
christoph

Hiho
So hier nun erstmal schnell das Bild das ich meinte.
Mir schießen da immer sofort die Freudentränen in die Augen, da ich das echt klasse finde.
Es ist völlig OT und hat mit dem Thema absolut nichts zu tun.
Aber es zeigt halt kurz und knapp worums geht.

Da ich das mit meinen Gedanken zu der Balistiksachen nicht so einfach zu Papier bekomme ohne das Tausend Fragen auftauchen,
habe ich mal auf die Schnelle ein Video gemacht und bin bereits am Hochladen.
Ich bitte daher kurz um Geduld.
Ich hoffe das Video bringt etwas Licht ins Dunkel zu meinem Plan.

mfg Thomas

Zitat von Trail_finder

Rolf,

ich glaube auch nicht das eine koordinierte wissenschatliche Arbeit in einem öffentlichen Forum viel Sinn macht. Es soll ja in erster Linie zum Wissens- und Erfahrungsaustausch dienen und nicht der strukturierten Faktenermittlung.
....

Christoph, ja, klar hast du recht, obwohl ich mir in diesem einen, sehr speziell gelagerten Fall eine strukturierte Faktenermittlung wünschen würde.

Die von dir angesprochenen möglichen Treffen wären natürlich optimal, scheitern dann aber doch an den Entfernungen und/oder an fehlender Zeit usw.
Insoweit ist die jetzt praktizierte Vorgehensweise einfach der vorhandenen Realität gestundet, was ja auch ok ist für ein Hobby.
Meine Überlegungen entsprangen auch eher einem Wunschtraum, wohl wissend das sie hier nicht umsetzbar sind.

Richtig happy bin ich darüber das wohl die Versuche von HaDeS mit seiner Kamera zu einer guten Visualisierung des Dias auf der Flugbahn führen.
Ich selber zieh mich wieder auf den Beobachterstatus zurück, weil ich im Moment nichts entscheidendes beitragen kann.

Soo
Online ist das Video, die höhere Auflösung wird dann sicher auch gleich verfügbar sein.
Es handelt sich bei den Aussagen wohlgemerkt um meine eigenen Infos, von denen nicht alle so stimmen müssen.
Kann natürlich sein das ich mich mit den anschließenden Tests voll zum Robert mache, aber egal.
Mir ist wichtig was draus zu lernen und neue und belegbare Erkenntisse zu erhalten.
Sollte sich rausstellen das das alles Blödsinn war, dann wissen wir zumindest woran es nicht gelegen hat

mfg Thomas

https://www.youtube.com/watch?v=B0spBv…Ut0KN23mNZ-2vWA

Einwandfrei erklärt - hab' sogar Alles verstanden.....freu' mich schon auf das/die nächsten Videos

Bleibt aber nicht trotzdem der Regulator des Ventils(ich hab' keine HW100) ein gewisser Unsicherheitsfaktor?
Ich meine,arbeitet der denn sooo absolut wiederholgenau bei jedem Schuß? ....wegen der konstanten V0,meine ich...

Ich kenne Versuche zum "Schwinungsverhalten fester Körper" mittels Sand oder feinem Pulver. Das wird darauf gestreut, die Schwinung angeregt und überall dort, wo der Sand liegen bleibt befindet sich ein Schwingungsknoten, überall dort, wo er als erstes verschwunden ist, ein Amplitudenmaximum. Das geht wirklich schnell und einfach.

Allerdings war ich bisher der Meinung, dass man mittels Laufgewichte, Gummimuffen oder Harmonietuning versucht genau an der Laufmündung ein Schwinungsminimum zu erreiche und kein Maximum, wie Hades das vorgeschlagen hat.

Eine Idee mit einem interessanten Ansatz HaDeS, weshalb ich ja vorher anriet unbedingt auch Aufnahmen des Dias zu machen wenn es den Lauf verläßt, um sehen zu können ob das Trudeln sofort da auftritt, und/oder erst auf seiner Flugbahn, ausgelöst von Gewichtsverlagerungen außerhalb der Formseele.

Ein/zwei Fragen zum Versuch:

Weiß man in welchem Bereich sich diese Laufschwingungen abspielen, also hundertstel oder tausendstel Millimeter?
Ich frage wegen der hundertstel Messuhr die du einsetzen willst.
Die zweite Frage bezieht sich auf die Befestigung der HW 100, die ja darüber entscheidet ob tatsächlich nur die Laufschwingung gemessen wird oder teilweise auch das Schwingen der gesamten Waffe während des Abschusses, was insgesamt nach meiner Erfahrung eine größere Befestigungsmasse voraussetzt die nicht mitschwingen kann.

Hiho

Ich finde den Regulator der HW100 eigendlich ganz gut und auch recht zuverlässig.
Hatte bei meiner alten HW100 nach ein wenig Feintuning eine max. Abweichung von 2m/s.
Also nur 1m/s +oder -. Das war schon recht ordendlich und auch voll ok.
Was am Ende wie gesagt rauskommt aus der ganzen Sache werden wir sehen.

Ich kann den Gedanken mit dem Schwingungsminimum an der Mündung voll verstehen, aber ich denke nicht das es Funktioniert.
Laut meinem Verständniss sieht die Laufschwingung ja eigendlich wie ein sich öffnender Winkel aus.
Also am Entstehungspunkt wo Lauf und System verbunden sind, nur ganz klein und Richtung Laufmündung immer weiter aufgehend.
Durch ein Laufgewicht wird aus meiner Sicht nur das sogenannte SPRINGEN einer Waffe vermindert. Und dient nur dazu den Schwerpunkt
weiter nach vorn zu bekommen und eine Hebelwirkung zu erzeugen, das würde auch im Vorderteil des Schaftes gehen, aber dort
wäre natürlich ein viel höheres Gewicht von nöten, was das Eigengewicht der Waffe sehr unangenehm steigern würde.

Ich hoffe die Versuche bringen dahingehend brauchbare Ergebnisse.
Es wird auch so sein das ich erstmal nur meine Waffe so verändere und die meines besten Freundes so bleibt,
um auch nach allen Änderungen und Spielereien noch eine unveränderte Reverenzwaffe zum sofortigen Vergleich herranziehen kann.

mfg Thomas

Da die Schwingungen im Bereich von mehr als
1000 Hz liegen wird das mit der Messuhr vermutlich
ein wenig schwierig ...

@ Zündnadel

Also aufgrund der emensen Eigenmasse der Laufkatze und der wirklich stabilen Materialstärke von weit über 10mm Stahl,
hoffe ich das da nichts mehr Schwingen kann, was nicht Schwingen soll.
Selbstverständlich werde ich nach erfolgreichem Aufbau auch einige Leerabschläge ohne Pressluft mit der Uhr dokumentieren und auch dann mit Pressluft aber ohne Dia.
Das muss ich allein schon als Reverenz machen. Sollte da natürlich schon eine Schwingung über die Messuhr erkennbar sein, muss das später natürlich mit berücksichtigt werden.
Ob die Messuhr ausreicht? keine Ahnung. Ist momentan die Einzige die ich da hab
Sollte sie nicht reichen kann ich mit noch ne Tausender Messuhr besorgen, da ich die dann auch noch für die Drehbank mit nutzen kann, wäre eine Anschaffung gerechtfertigt.

mfg Thomas

Na ja, das Messergebnis wäre wohl eh nur eine Zusatzinformation.

Wenn deine Überlegung zutrifft, wo ich keine Sekunde des Zweifelns verschwende, dann wird der Beweis ja unmittelbar durch die Visualisierung des Dias geliefert, welches, wenn es sich zwischen Wellental und Wellenberg beim Austritt befindet, kurz darauf sichtbar anfangen muß zu trudeln. Vielleicht kann man im Hintergrund in Verlängerung der Laufseele einen gut sichtbaren Strich anbringen, der sozusagen den "Horizont" zum Dia liefert.

Ich bin sehr auf das Ergebnis gespannt.

Wie gesagt, ob das mit der Messuhr überhaupt zu was brauchbarem und zeigbarem wird, dass muss sich zeigen.
Ohne den Versuch kann ichs nicht Sagen und Testen muss es ja mal einer

Sicherlich lässt sich da im Hintergrund ein Horizont Einrichten.
Zur Not kann ich ja auch ne Schnur spannen oder eine Angelsehne oder ähnliches.

Thomas

HaDeS
zu Deinen Videoerläuterungen:

Bei der Matrize dürfte entscheidend sein, das das Diabolo sich beim Einführen nicht verkanten kann und der Kelch immer gleichen Druck auf einer möglichst gleichen Fläche bekommt, selbstverständlich mit festen Anschlägen.

Zum Schwingungsverhalten habe ich grad nochmal in einem Werk zur Rimfire Accuracy nachgesehen, dem ich allerdings nicht so ganz traue wegen seiner Weitschweifigkeit. Dort wird behauptet, das Laufschwingungen als Knoten und Bäuche wie eine stehende Welle verlaufen. Im Knoten rührt sich nix, also auch nicht winkelmäßig. Beim KK-BR wird ja mit diesen Tunern gearbeitet, die als in Laufrichtung verstellbare zusätzliche Masse den Knoten in den Bereich der Krone bringen sollen.

Das Messen der Schwingung mit den Uhren scheint zu gehen, obwohl die Werte im 1/1000 mm Bereich liegen.
Diese Uhren haben m.W. auch Min-/Max-Indikatoren, die bei der Messung verschoebnwerden, oder ?

Interessant wird sein, ob man die Lage der Schwingungen durch die Schlagfedereinstellung verändern kann.

Die fotografische Erfassung des Austritts mit einer 1000 fps Kamera dürfte auf dieselben Probleme wie bei Technixx treffen.
17000 cm/s bei 1000 fps heißt 17 cm Flug pro Bild. Ist schon cool, das man überhaupt ein Schemen des Fluges sieht.

Dem schrägen Wegkippen des Diabolos beim Austritt, wenn sich die Mündungsschwingung gerade in eine Richtung bewegt aufgrund einer daraus folgende Schräganströmung glaube ich nicht so sehr. Das hängt davon ab, wieweit die da schon sehr gerichtete Massenträgheit des Diabolos auf den letzten Laufcentimetern einen Seitwärtseinfluß erfährt. Das dürfte sich eher beim weiteren Flug auswirken, denn da hat die in Seitenrichtung auferlegte Bewegung der trägen Masse keine "eigene" Gegenkraft und viel Zeit zum Wirken.

Jedenfalls: Das Thema hat was

Andreas