CO2 oder Pressluft

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    • CO2 oder Pressluft

      Hallo zusammen
      Gestern Abend hatten wir eine Diskussion über Vor- und Nachteile von Pressluft und CO2 Matchwaffen, mich würden auch mal andere Meinungen interessieren.
      Im Vergleich: Pressluft.
      Anzahl der Schüsse gleich, Druck am Geschoss auch gleich. Füllen der Kartusche macht auch keinen großen Unterschied. Ich brauche halt nur einen sehr teueren Kompressor oder einen Tauchladen oder Waffenhändler.
      Feuerwehr, fällt in den meisten Fällen auch flach, weil die eigentlich keine privaten Flaschen füllen dürfen.
      CO2: Kann ich notfalls in der Stammkneipe füllen lassen oder beim Getränkehändler eine Flasche ausleihen, aber von der Handhabe mit der großen Flasche ist alles gleich.
      Pressluft: Nach meiner Meinung war auch alles schon mal da gewesen. Girandoni, Lowenz, Contriener usw. wurden auch schon Verboten, weil die Behälter explodiert sind.
      CO2: Giffard-System eigentlich problemlos.
      Giffard, Kuchenreuther,Kaletzki und andere haben vor über einhundert Jahren Luftdruckwaffen mit vorkomprimierter Luft, Feder oder Schlagpumpen-Systemen gebaut.
      Also geht es hier nur darum neue Waffen zu verkaufen? Vor 25 Jahren war CO2 das Beste was es gibt, aber ich habe Schützenkollegen die mit einer FWB 65 oder FWB 300S super Ergebnisse
      schießen. Im Bereich Fieldtarget findet man auch heute noch viele Diana, FWB- Federdruckwaffen die scheinbar gut funktionieren.
      Ist das jetzt nur Geldmacherei von Waffenherstellern ?
      Also wo liegt jetzt der Vor- oder Nachteil ?

      Gruß
      Meditec
    • Das sind viele Fragen auf einmal. Die alle zu beantworten würde mehrere Seiten benötigen. Ich gebe nur mal ein paar Stichworte:

      Prellschlag?
      Schußentwicklungszeit?
      Abzug (Einstellbarkeit/Qualität)?
      Temperaturempfindlichkeit?
      Feutigkeitsempfindlichkeit?
      Stabilisator?
      Regulator?
      Ventilhammergewicht? Ventilschlag?
      Montage des ZFs?
      ................

      Was will man verleichen? Ein "günstiges CO2 Gewehr" mit einem Matchvorkomprimierer oder Match-PCP? Das ist sicher nicht sinnvoll. Man müßte ein Match-CO2 Gewehr vergleichen.
      Unter welchen Bedingungen. Im Winter bei -10 Grad, Bei Dauerregen, Im Hochsommer oder in einem klimatisierten Raum bei 20 Grad?

      Ob jetzt nun Gefährlichkeit, Zuverlässigkeit, Konstanz, Zusatzkosten, Zusatzequipment und damit Abhängigkeit z.B. von Pressluft), ....

      Alle Faktoren kann man kaum pauschal gesamt betrachten. Selbst dann hat Jeder eine andere Gewichtung, was Ihm wichtig ist, ....
      Jeder kommt mit dem einen oder anderen besser zurecht. Z.B. mit dem Prellschlag.

      Auf 10m tun sich eine Chaser, eine LGR, eine FWB300, FWB 600 oder eine Steyr 110 nichts. Der Schütze ist ohnehin oft das limitierende Glied in der Kette.
      Will man max. Präzision auf 30-50m sieht das schon anders aus. Oder bei Match-LGs auf 10m, wenn es um den letzten 1/10mm ankommt.

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75, Chaser), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).
    • Wahrscheinlich hat ein System wie das von Giffard dazu beigetragen, dass der CO2-"Antrieb" zwischenzeitlich mal sehr modern war. Die Vorteile der Pressluft wie "Spannen" ohne Anstrengung und Energieabgabe ohne große und schwer kontrollierbare Massebewegungen hat ja CO2 auch, Energieabgabe duch Gasexpansion. Der entscheidende Nachteil des CO2 gegenüber der Pressluft ist die Temperaturabhängigkeit, also die temperatur"fühlige" Energieabgabe an das Geschoss. Warum also die zwischenzeitliche "Sternstunde" von CO2? Ich denke, das hat mit Technologie, v.a. mit Fertigungstechnologie zu tun. Kartuschen für Pressluft mit einer verwendbaren Schussabgabezahl müssen erstmal entwickelt und sicher in größeren Mengen hergestellt werden können. CO2-Speichersysteme in gebrauchsfähiger Größe gabs schon länger aus anderen Anwendungsgebieten (noch die TM Desperado kann 16 g Kapseln aufnehmen, andere Modelle auch 8 g Kapseln), Pressluftkartuschen in einer an LG verwendbaren Größe gab's halt nicht aus anderen Anwendungen.
      Der Vorteil von CO2 gegenüber Pressluft heute? Kleinere Energiespeicher, die sich besser in Kopien von Heißgasermodellen "verstecken" lassen.
      Vorteile von Federspannern gegenüber den "Kaltgasern" heute? Der Material-, Fertigungs- und somit Verkaufspreis sowie keine Notwendigkeit, sich mit dem Thema Energiespeichern in Gasform zu beschäftigen.
      Eine interessante Zwischenform sind Vorkomprimierer. Die haben jedoch durch den manuellen Energieaufwand beim Spannen gegenüber den technisch geladenen Energiespeichern der o.g. Kaltgaser "verloren".
    • Meditec wrote:

      Diskussion über Vor- und Nachteile von Pressluft und CO2 Matchwaffen
      Wenn Match, dann Pressluft wegen der Konstanz. CO2 ist dafür da, all das zu ermöglichen, was mit Pressluft eben nicht geht. Kommt halt drauf an, in welchem Segment geschossen werden soll, welche Waffen usw. Kinetische oder pneumatische Antriebe sind auch oft eine Frage der Möglichkeiten und Vorlieben. Daher bitte das Einsatzgebiet konkretisieren! Denn da gibts für alles genau das richtige aber eben auch übergreifend...
      Jetzt ist soweit, dass soweit ist 8o
    • Das Hauptproblem bei CO2 ist, daß es nur ein Gas ist. das sich physikalisch halt entsprechend verhält. Pressluft als Gasgemisch ist da wesentlich breitbandiger und temperaturmässig flexibler. Vorkomprimierer sind meiner Meinung nach genau so präziese. Zumindest Match-Vorkomprimierer mit Stabilisator wie die FWB 603. Aber wie gerade geschrieben, wirkt sich der Spannvorgang negativ auf den Schützen aus (Muskeln und Athmung und Herzschlag).

      Trotzdem finde ich, gibt es westlich wichtigere Parameter.
      Ein guter Abzug, das Gewicht eines LGs, Balance, .... also die ganze Ergonomie und die Adaption z.B. eines ZFs sind z.T. wichtiere Kriterien als die Frage, wie die Energie erzeugt wird.

      Gäbe es (rein hypothetisch) Federkraft-LGs oder CO2-LGs mit besseren Abzügen als bei PCP-LGs, dann würde das sicher Einige dazu bringen, mehr CO2-LGs zu benutzen.

      Der Vorteil bei CO2 liegt meiner Meinung nach aber nicht so sehr in der Qualität (Matchabzug, ...) als in der Vielfältigkeit der Modelle. Ob jetzt 1911, Air Magnum, SAA, CLA, Chaser, .... Von der CO2 Winchester bis zum 8 Schuß Funplinker ist alles dabei.

      Die meißten haben aber eher schlechte Abzüge.

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75, Chaser), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).
    • Die Konstanz bei CO2 ergibt sich aufgrund der Tatsache, daß das CO2 in flüssiger Form vorliegt und entsprechend soweit verdunstet, bis der Gasdruck des CO2 ein weiteres Verdunsten verhindert. Es bildet sich eine volumenabhängige Menge CO2 Gas. Beim Schuß wird weiteres CO2 "verdunstet".

      Die Konstanz bei PCP-LGs liegt auf der Verwendung eines Regulators und oder der Abstimmung des Ventils. Der Einsatz eines Regulators macht ein PCP-LG sehr konstant. Auch unter wiedrigen Bedingungen.

      Ersteres (CO2) ist halt mehr temperaturabhängig und unterliegt dem physikalischen Eigenschaften des CO2 Gases. Sicherlich könnte man (wie beim Regulator bei PCP) auch Verbesserungen und Steuerungen bei CO2 updaten. Wird und wurde aber nicht gemacht.

      Gruß Play
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    • Meditec wrote:

      Bei meinem Wirt ist das kein Problem. Ein Bier beim einfrieren, dann an Ersatzflasche von Zapfanlage füllen, abwiegen, noch ein Bier trinken, Welt in Ordnung.
      Kaum. Zapfanlagen arbeiten mit gasförmigem CO²,
      für Waffen braucht man aber Flüssiges.
      Weise einen intelligenten Menschen auf einen Fehler hin und er wird sich bedanken.
      Zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen.
    • Mit umgedrehter Flasche geht das schon. Das flüssige CO2 muß halt durch den CO2 Gasdruck in die Kartusche gedrückt werden. Sonst ist die Schußanzahl halt SEHR begrenzt. ;) Wie beim Gas-Feuerzeug mit Feuerzeuggas auffüllen.

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75, Chaser), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).
    • the_playstation wrote:

      Das sind viele Fragen auf einmal. Die alle zu beantworten würde mehrere Seiten benötigen. Ich gebe nur mal ein paar Stichworte:

      Prellschlag?
      Schußentwicklungszeit?
      Abzug (Einstellbarkeit/Qualität)?
      Temperaturempfindlichkeit?
      Feutigkeitsempfindlichkeit?
      Stabilisator?
      Regulator?
      Ventilhammergewicht? Ventilschlag?
      Montage des ZFs?
      ................

      Was will man verleichen? Ein "günstiges CO2 Gewehr" mit einem Matchvorkomprimierer oder Match-PCP? Das ist sicher nicht sinnvoll. Man müßte ein Match-CO2 Gewehr vergleichen.
      Unter welchen Bedingungen. Im Winter bei -10 Grad, Bei Dauerregen, Im Hochsommer oder in einem klimatisierten Raum bei 20 Grad?

      Ob jetzt nun Gefährlichkeit, Zuverlässigkeit, Konstanz, Zusatzkosten, Zusatzequipment und damit Abhängigkeit z.B. von Pressluft), ....

      Alle Faktoren kann man kaum pauschal gesamt betrachten. Selbst dann hat Jeder eine andere Gewichtung, was Ihm wichtig ist, ....
      Jeder kommt mit dem einen oder anderen besser zurecht. Z.B. mit dem Prellschlag.

      Auf 10m tun sich eine Chaser, eine LGR, eine FWB300, FWB 600 oder eine Steyr 110 nichts. Der Schütze ist ohnehin oft das limitierende Glied in der Kette.
      Will man max. Präzision auf 30-50m sieht das schon anders aus. Oder bei Match-LGs auf 10m, wenn es um den letzten 1/10mm ankommt.

      Gruß Play
      Ich meinte CO2 oder Pressluft Matchwaffen die eigentlich nur auf dem Schießstand benutzt werden.
    • Meditec wrote:

      Im Bereich Fieldtarget findet man auch heute noch viele Diana, FWB- Federdruckwaffen die scheinbar gut funktionieren.
      Und kaum CO2. Aus logischem Grund (Temperaturabhängigkeit).

      Bei einem Wettbewerb indoor bei konstant 20 Grad ist CO2 gar nicht so schlecht. Hier wirkt sich nur noch flüssiges CO2 aus, was mit transportiert wird.
      Eine CO2 "rotzt" halt mehr. ;) Dadurch sind die Bedingungen nicht konstant. Es ist das Medium CO2 mit seinem sehr definierten, physikalischen Eigenschaften. Pressluft ist ein Gasgemisch.

      Schlußendlich ist es aber wichtiger, daß der Schütze mit seinem LG klarkommt. D.h. Gewicht, Ergonomie, ....
      Und weche Art des Sports Er betreibt.

      Plinken macht mit allen Spaß. Für FT gelten völlig andere Kriterien. Da muß der erste und einzige Schuß sitzen!

      Mist. Jetzt muß ich an 3 Wetter Taft denken. Egal welches Wetter, die Frisur äh der Schuß sitzt! :D

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75, Chaser), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).

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    • NC9210 wrote:

      Meditec wrote:

      Bei meinem Wirt ist das kein Problem. Ein Bier beim einfrieren, dann an Ersatzflasche von Zapfanlage füllen, abwiegen, noch ein Bier trinken, Welt in Ordnung.
      Kaum. Zapfanlagen arbeiten mit gasförmigem CO²,für Waffen braucht man aber Flüssiges.
      Meine Stammkneipe bezieht ihre Co2-Steigrohrflaschen vom gleichen Getränkehändler wie mein Schützenverein, die Woche über ist es halt angenehmer die Kartusche in der Kneipe zu Füllen.
    • Ganz ehrlich, wenn man sich eine alte CO2-Match-Lupi holt wird man damit genau so gut schießen wie mit Vorkompression oder PCP. Aber mittlerweile ist nun mal alles auf PCP ausgelegt und das macht den Betrieb einfach komfortabler. Die Vorteile wie bessere Konstanz und höhere Schussausbeute pro Füllung (je nach Modell) liegen auf der Hand. Ich wundere mich also nicht wirklich dass sich alles in Richtung PCP entwickelt hat.

      Wenn ich mal Beispielsweise über eine Walther CPM mit 2x12g CO2-Adapter stolpere, wäre ich absolut nicht abgeneigt. Für meine ganzen Funplinker sind eh immer CO2-Kapseln vorrätig, damit wäre der Betrieb komfortabel. ;) Und wenn da 60 verwertbare Schüsse ohne Geschossabfall raus kommen reicht das doch völlig fürs tägliche Training.
      Gruß Patrick


      Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.
      - Albert Einstein -
    • Genau. Da ich mit Lupis ohnehin nicht sehr gut schieße, ist mir bei Lupis die Energieerzeugung ziemlich latte. Ich kämpfe da eher mit der Visierung, dem Wackeln beim freien Stehen, ....

      Bei aufgelegtem LG mit 34x Vergrößerung auf 30m sieht das anders aus. ;) :D

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75, Chaser), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).
    • Ich kann mich an eine Kreismeisterschaft LuPi in den 90ern erinnern, die fand im Januar auf einem offenen Stand statt.
      Temperatur -11 Grad, da kamen aus meiner Walther CP2 nur noch kleine weiße Wölkchen aus dem Lauf, an schießen war nicht mehr zu denken.
      Tja, die Kreismeisterschaft war gelaufen. ;(
      Gruß
      Andreas







      Nüchtern betrachtet war besoffen besser ....

      The post was edited 1 time, last by reinwan1: Schreibfehler korrigiert. ().

    • Genau das ist das Problem. Die Tau-Kurve von CO2 bzw die physikalischen Eigenschaften von CO2.
      Nutzt man Helium, kann man LGs auf >2000 Joule bringen ;)

      Gruß Play
      Feinwerkbau: (FWB 600, 601,602, 603, 300S, 65, 100, 150), Steyr 110, Anschütz SA 2001, Walther: (LGM2, LG90, LGR, WLA, P88), AR20, Air Magnum, Single, Weihrauch: (HW77, HW40, HW 75), Zoraki: (914, 918, R1), Colt (1911, M45 CQBP, SAA), Umarex: (MP40, C96, HPP, SA177), Smith & Wesson: (586, Chiefs Spezial), GSG: (M11, CP1-M, CR600W, PR900W, P08), Crosman: (2240, 1377), Norconia: (P1, QB78d), Hatsan: (Hercules, Carnivores), Diana: (D75, Chaser), Excalibur (Exomax, Matrix Mega405, Bulldog400).
    • the_playstation wrote:

      Ich kämpfe da eher mit der Visierung, dem Wackeln beim freien Stehen, ....
      Das geht uns doch allen so. Wenn man natürlich Olympia-Schütze ist kann man mit PCP sicher ein paar Prozent mehr rausholen, was auf diesem Leistungsniveau schon eine Menge ausmacht.

      Ich persönlich stehe ja total auf Vorkomprimierer. Fast alle Vorteile von PCP aber unabhängig von einer externen Druckquelle. Super Konzept finde ich.

      Meditec wrote:

      Bei einer Walther CPM sind mit einer 12Gr-Kartusche auf jeden Fall 50-60 brauchbare Schüsse möglich
      Ja eben, das reicht doch für eine 40er Serie locker aus. Mehr braucht es fürs Training nicht.
      Gruß Patrick


      Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.
      - Albert Einstein -