4,5 oder 5,5 - Druchschlag u. Expansion

Ich dachte da eigentlich nicht an so ein Kinderspielzeug wie die Sam Yang Dragon Claw, sondern an was richtiges.
z:B. die hier:
http://www.airguns.nl/nl/shop-product/242/warrior-

650J bei .45

Nur mit der Frau dauert das dann halt noch ein bischen. Die 4300€ müssen ja erst mal angespart werden

Hi!

Dein Budget scheint ja...recht groß zu sein!

Da geht sich ja locker eine Daystate in 5,5 mm oder 6,35 mm aus!

Deine Sorge "Hollow Points" könnten nicht aufpilzen ist unbegründet!

Im folgenden Video wurde von ungefähr 5m Entfernung mit meiner Webley Patriot auf einen Gelblock geschossen. Hab keinen Chrony, aber die dürfte sowas um die 28-30 Joule haben!

Und noch ein größere Bilder:

RWS Super H-Point

H&N Crow Magnum

H&N Baracuda Hunter

MfG brunes01

Hi!

Ich denke schon, dass die auch in 6,35 mm und etwas weniger Geschwindigkeit schön aufpilzen werden!

Haben dafür ja auch wieder mehr Masse die in Bewegung ist! ;^)

Überhaupt die Crow Magnum und die RWS Super H-Point "expandieren" sehr schön, das sieht man ja auch am 1. Bild recht gut!

Die schweren Skenco Ultrashock hingegen haben den Namen "Hollow Point" meiner Meinung nach nicht verdient!

Hier noch ein kleiner Vergleich von "Hollow Point" Dias!

http://www.airgun-austria.com/t1622-vergleic…oint_5_5mm.html

Beim Holzbrett haben die Skenco Ultrashock dann ihre Stärke ausgespielt!

MfG brunes01

Hallo Donelli,
Wenn´s hier um das Thema Ballistik geht, möchte ich kurz „meinen Senf“ dazu geben – eher betreffend dem Beginn der Diskussion.

Im Forum findet sich sehr viel zu diesen Themen und man stöberte damals eine Menge hier herum (vor Allem der FT-Bereich ist hilfreich wenn Dich dies interessiert). Und ja, nach dem was man oftmals liest ist auch jeder zweite hier im Forum ein potentieller Physiker…

Die zur Energie des Projektils notwendigsten Berechnungen beim Verlassen des Laufes wurden ja bereits gegeben (google: kinetische Energie). Wichtig ist hier, daß wenn man die Energie des LG verändern möchte, ist es gut zu wissen das die Geschwindigkeit eben quadratisch ins Ergebnis einfließt (siehe Pupsnase und brunes01). Also wenn´s rein um Energie ginge, lieber die Vo erhöhen anstatt das Gewicht (legale Grenzen beachten). Das Positive beim 5,5mm ist, das es auf Distanz weniger Energie verliert. Hauptgrund ist hier eben die höhere Masse und das es langsamer unterwegs ist. Hierdurch jedoch auch eine nicht solch gestreckte Flugbahn wie 4,5mm aufweist. Negativ im Flug wirkt eben die größere Fläche, was sich jedoch im Ziel bemerkbar macht (ohne jetzt Überschalleffekte zu betrachten. Für Deine F-Schützen ohnehin uninterressant).

Beim Thema Finalballistik (also im Zielmedium) will man oft das komplette Gegenteil, im Vergleich zu Flugphase erreichen (schnelle Energieabgabe statt möglichst wenig Energieverluste). Also ist hier ein Kompromiß nie so ganz einfach und für uns nur gut zu wissen, da die meisten von uns sicher keine Jäger sind.
So, jetzt hoffe ich nicht mein Gegenüber endgültig verwirrt zu haben...!

Wenn Du dies wirklich genauer betrachten willst, empfehle ich Schützen und Studenten immer wieder gern: B. Kneubühl: Ballistik. Ist recht preisintensiv aber
sein Geld wirklich wert (ansonsten „gebraucht kaufen“). Im Netz findet sich auch jede Menge zu dem Thema (Google: Querschnittsbelastung, ballistischer Koeffizient). Zugegeben, an einigen Stellen sagen viele es geht zu tief ins Detail, aber genau dies machte es so gut. Und selbst wenn die Details für einen uninteressant sind, so folgt immer einer recht anschauliche Zusammenfassung mit dem Resultat.

Zitat von grey

Beim Thema Finalballistik (also im Zielmedium) will man oft das komplette Gegenteil, im Vergleich zu Flugphase erreichen (schnelle Energieabgabe statt möglichst wenig Energieverluste).

Als Beispiel hierzu einige Fotos von einer ( nur ) HW 100 mit JSB Heavy 4,51mm auf 30, 37 und 45 Meter geschossen. Als Ziel diente eine Kombination aus Rasierschaumdose ( zähelastisch ) + Spielknete im Inneren.

Bei einer durchschnittlichen Zielenergie von: 6,6 J, 6,3J und 5,9 J wurde das Objekt mit einem Durchmesser von 5cm komplett durchschlagen. Dabei wurde im Ziel das Geschoss selbst bei dieser Restenergiemenge bereits deutlich verformt und aufgepilzt. Interessant sind ebenso die Einschusstrichter im Inneren.

Wie man deutlich erkennen kann, ist Energie nicht alles, worauf es ankommt.

Gruß, Technixx

Zitat von Donelli

Ich lese von höherer Energieabgabe bei aufpilzenden Projektile, wahrscheinlich da die Kräfte auch nach außen weitergeleitet werden und so den Wundkanal vergößern.
Wenn man durch ein Apfel schießen will nehme man ein leichtes hartes Projektil und wenn man den Apfel in Fetzen schießen möchte nehme man schwere weiche HohlspitzGeschosse, also besser in 5,5mm.

Das mit dem "Wundkanal" kann man ja schön bei den Schüssen ins Gel sehen.

Durch das Aufpilzen wird ja der Querschnitt bzw. die Stirnfläche größer ---> dafür dringen die Geschosse bei weitem nicht so weit ein!

Ein guter Kompromiss sind da die RWS Super H-Point, die sich überhaupt teilen (Ring)! Schön breiter Schusskanal am Anfang und das Projektil dringt nach dem Abwerfen des Rings noch ein schönes Stück weiter ein!

MfG brunes01

Hi!

Genau kann ich dir leider nicht sagen, wieviel m/s meine Patriot tatsächlich schafft, da ich leider keinen Chrony besitze!

Soviel ich weiß wurden die Patriots bis 2006 in Birmingham gefertigt. Alle neueren Modelle, glaub ab 2008, werden nun unter Lizenz von Webley, von Hatsan produziert, sind also Made in Turkey! Werden aber weiterhin als Webley vertrieben und sind bei uns sehr schwer zu bekommen!

Ich habe mir damals in den Kopf gesetzt mir eine Patriot zuzulegen und hätte auch eine der türkischen genommen. Meine Suche hat mehrere Monate gedauert!

In USA oder der Turkei ist es kein Problem die zu bekommen! Die haben nun auch den Quattro Trigger von Hatsan!

Bei meiner doch recht langen Suche habe ich dann eben auch sehr viel über die Webley Patriot gelesen, und da war halt oft die Rede davon, dass die von Hatsan gefertigten, nicht an die englischen rankommen!

Ob die qualitativ mit Weihrauch vergleichbar ist, kann ich nicht sagen, da ich kein Weihrauch besitze, aber im Vergleich mit der Gamo zum Beispiel liegen Welten dazwischen!
Das merkt man schon wenn man das Gewehr nur in die Hand nimmt!

Zu 4,5 mm kann ich auch nichts sagen, da ich mich ausschließich auf 5,5 mm konzentriert habe! Hab aber mal wo gelesen, dass speziell die Patriot in 4,5 mm wenig Sinn machen soll! Dafür sind die wohl in 6,35 mm sehr beliebt gewesen!

Noch was zu meiner Suche! Wie gesagt hat sehr sehr lange gedauert, unzählige Seiten durchstöbert, bis ich dann auf irgendeinem holländischen Verkaufsportal fündig geworden bin! Zum Glück konnte der Typ auch deutsch und es war sicher auch ein Schuss ins Blaue dem 325 EUR zu überweisen!
Hat dann aber alles reibungslos geklappt!

Wie du dir vorstellen kannst werde ich die Patriot wohl unter keinen Umständen jemals wieder hergeben!

Für ein Federdruckgewehr dieser Stärke, lässt sich meine Patriot aber sehr präzise schießen, auch wenn das nicht immer ganz einfach ist! Meistens merkt man beim Abziehen schon ob es denn nun ein Treffer wird, oder ob mans vergeigt hat!
Das Gewehr ist halt nun mal für die Jagd konzipiert und nicht fürs präzise Scheibenstanzen! Aber auch fürs Fun-Plinken ist das Gewehr sehr gut geeignet! ;^)

PS: Hatte von den Hollow Points nur Testpäckchen, würde mich aber auch für die Crow Magnum entscheiden, wenn ich mir eine ganze Dose kaufen würde!

MfG brunes01

Zitat von Donelli

Hallo Grey, danke für dein Interesse

290 x 290 x 0,5 : 2 = 21,025 J
300 x 300 x 0,5 : 2 = 22,500 J
280 x 280 x 0,6 : 2 = 23,520 J

Lieber Grey, ist diese Rechnung nicht der Beweis dass es umgekehrt ist ? Durch ein mehr an Gewicht verliert man etwas an V0 aber die Energie nimmt zu.

Bei solche Rechnungen müsste man ein bisschen über die relative Grössen der Zahlen denken. In dieser Rechnung ist der Gewicht 20 % erhöht (0,5 -> 0,6 g). Die Geschwidigkeit wird um 3 % erhöht. Versuch jetzt mal was -rein mathematisch - geschecht, wenn auch die Geschwindigkeit 20 % erhöht wird.

Mann sollte auch beachten dass mit Federdruck bekommt man normalerweise ein bisschen mehr E0 mit leichtere Diabolos, mit PCPs ist es umgekehrt: schwerere Diabolos bringen mehr E0. Aber die Bedeutung von ein Paar Joules hin oder her bei z.B. über 20 J? Egal. 20 J ist ganz schön gut für um die 245 m/s mit JSB Heavys oder um 275 m/s mit normale JSB Exact. Beide sind sehr gute Geschwindigkeiten für Diabolos.

Die messungen sind meiner Meinung am nützlichsten wenn man etwaige Umbaute macht oder denkt dass die Feder müde geworden ist. Hauptsache man weiss mit welche Diabolos das Gewehr oder die Pistole am besten schiesst. Da hilft natürlich wenn man weiss ob die Geschwindigkeiten konstant sind, aber mit einem Chrony ist es leicht zu denken dass die schnellste Diabolos oder die Diabolos mit grösster Energie auch die beste sind. ("Na, die Exacts mit 4.51 Kopfmass sind 2,32 m/s schneller als die mit 4,52... die sind dann doch besser." Bis man die Zielscheibe sieht.)

Zitat von Donelli

Definiere bitte : Überschalleffekt

Diabolos werden sehr unstabil bei transsonische Geschwindigkeitem d.h. in der Nähe von Schallgeschwidigkeit, und die aerodynamische Eigenschaften von Diabolos sind nicht gut für Überschallgeschwidigkeiten. Die Diabolos werden schnell gebremst und upps, da sind die bei transsonische Geschwidigkeiten und können die Flugbahnrichtung ändern. Übnrigens, schon bei Geschwindigkeiten von etwa 315 m/s kann es mit Diabolos Zonen geben wo die Luft mit Übeschallgeschwidigkeiten fliesst. Mit Diabolos ist es besser die V0 höchstens bei etwa 300 m/s zu halten. Sonst kann es Probleme mit Stabilität geben.

Topi

Und nochmals ein Hallo,

Ich muß mich entschuldigen, dass man erst jetzt wieder in den threat schaute, aber der Job geht eben vor. Und ja, es kratzte etwas an der Ehre als man dies las. Aber evtl. war es auch mein Fehler, da man es evtl. nicht ausreichend genau erläuterte und daher auch nicht recht verstanden wurde?

Also gehen wir doch mal etwas genauer vor und ich gebe zumindest einmal meine Sicht der Dinge wieder. Ich hoffe es wird von kleinen Ausnahmen und Sonderfällen die man beim Schießen antrifft, einmal abgesehen wird... Da Du zumeist von Federdruckwaffen sprachst, gehen wir hier einmal speziell drauf ein. Es fanden sich vor allem im ft-Bereich einiges an Tests und Untersuchungen mit nahezu wissenschaftlichem Anreiz auf hohem Niveau. Vor Allem unterschätzt man oftmals die Arbeit und Zeit die in so einer Sache steckt! Hier haben sich einige user wirklich Mühe gegeben und das sollte gewürdigt werden. Und ja, dies soll auch nen kleiner Wink sein, da mal rein zu schaun und bissl zu Stöbern. Bei den kommenden Themen ich lasse mich auch gern von Fachleuten berichtigen:

1. Betreffend der Aussage der Energie, in der Realität:

Bei Federdruckluftgewehren gehe man (also ich) zumeist von einer recht konstanten Energie aus. Das nun die Energie bei F-Waffen um ca. 0,5…1,5J je nach Diasorte schwankt ist normal. Wenn hier äusserst leichte oder äusserst schwere Dias verwendet werden nimmt der Wirkungsgrad der Waffe ab. Das hat diverse Ursachen, sei es nun Losbrechmoment des Dias, ein mehr an Reibung im Lauf (recht eindeutig bei den neuen Rabit Magnum der ersten Gen.), verändern der Staudrücke im Kompresionsraum oder was auch immer. Der Effekt
ist jedoch eindeutig und hat mit der generellen kin. Energieberechnung wenig zu tun (siehe der Aussage das mehr an Vo einer Massenerhöhung vor zu ziehen ist).

Nach der Reparatur von vielen Prellern (zumeist Haenel, Diana und HW) habe ich seit dem Studium und besonders dann in den letzten 10Jahren viele Gewehre und LP´s mit diversen Dias durchgemessen und denke kann vorsichtig behaupten eine ausreichende Datenmenge zu haben um mir ein objektives Bild machen zu können.

2. Reine Betrachtung der Gleichung der kin. E.:
Wir betrachten einmal nicht die Vorgänge in der Waffe oder welche Energie sie mir zur Verfügung stellen kann. Also eine nicht F-Waffe mit der wir theoretische versuche durchführen können.

A)
Mein Diabolo ist ein Standarddia mit 0,5g Gewicht, also 0,0005kg
- m = 0,0005kg
- vo=80m/s
- Ekin = 1,6J

B)
Jetzt verdoppeln wir die Geschwindigkeit des Dias und lassen die masse constant
- m = 0,0005kg
- vo=160m/s
- Ekin = 6,4J

Man sieht das sich hier die Energie nicht verdoppelte. Sie ist vervierfacht, da die Geschoßgescwindigkeit eben quadratisch ins Ergebnis der Bewegungsenergie einfließt.

C)
Wir verdoppeln die Masse des Dias (sagen wir ein H&N Rabbit Magnum, der in der Realität sicher im Lauf stecken bleibt, hauptsächlich wegen Reibung. Zumindest tat er dies bei fast all meinen F-Waffen).

- m = 0,001kg
- vo=80m/s
- Ekin = 3,2J

Nachvollziehbar: die Verdopplung der Masse hat bei gleicher Abgangsgeschwindigkeit eine doppelte Energie zur Folge. Die masse geht eben linear ins Ergebnis ein.

Dieses Spiel kann man natürlich nur in den gesetzlichen Rahmen spielen und sobald man sich in Richtung der Schallgeschwindigkeit bewegt, stellt man wiederum einige „Ausnahmen“ fest. Daher die Bemerkungen mit „Überschalleffekten“. Aber gut, reißen wir es zumindest an. Wenn Ballistiker sich mit Projektilen beschäftigen, wird meist in Über
und Unterschall unterschieden. Sobald wir die Schallgrenze erreichen bildet sich der machsche Kegel aus, welcher je nach erreichter Geschwindigkeit auf unsere Geschosse einwirkt. Dies ist auch der Grund warum man vor Jahren von der Präzision der A2025 anfangs etwas geschockt war. Bei der Verwendung von einigen Spitzkopfdias, die sonst recht ungenau waren, stellte man plötzlich um Welten bessere Streukreise fest. Die Erklärung liegt eben in der Ausbildung des Kegels. Im anfänglichen Überschallbereich reicht ein recht stumpfer Winkel für die Spitze aus. Je schneller man nun wird, umso spitzer sollte der Kopf des Geschosses ausgeführt werden, um nicht mit der Staudruckwelle des Kegels in „Berührung“ zu treten.
Aber: hohe Geschwindigkeit muß eben nicht gleich Präzision bedeuten, wie bereits mit der Anschütz 2025 angedeutet. Und bei Prellern gilt dies meist um so mehr.

Sorry für die stellenweise etwas blumige Ausdrucksweise. Da man in Indien unterwegs ist, konnte ich nicht nochmals wirklich nachlesen um Einiges zu verifizieren oder in Prosa und funffüßigen Jambus aus zu führen.

Nachdem das indische Netz jetzt auch die restlichen Bilder anzeigte, einige Fragen:

Technixx:
Welche Diasorte hast Du für den test auf die Knete verwendet? Star-Dias (wäre mein erster Tip gewesen wenn man aufs Bild schaut?)?
Ich wäre wirklich überrascht wenn es so einfach möglich war mit der HW und diesen Dias zu treffen, da man besonders bei dieser Sorte nahezu erfolglos versuchte ordentliche Streukreise zu "zaubern".
Die bilder finde ich wirklich gut - aber sicher das die Verformung von der Knete und nicht vom Aufschlag auf den harten Kunststoff stammt...? Sorry, aber ich denke hier liegt der Hase im Pfeffer, da ich bei vergleichbarer Distanz und "Zimmertemperaturknete" (weis schon, nicht grade wissenschaftlich) keine wirkliche Deformation feststellen konnte. Ist aber kein Problem, da ich auch der Meinung bin das man mit den 7,5J gut leben kann.

Topi:
Danke für die kurze Erläuterung wegen der Berechnung. Ich wollte es mit den Verdopplungen nur nochmals "Ein-Eindeutig" machen.
Ich suche noch nach einem Model welches mir eine Art "Vorschau" ermöglicht für Verformungsverhalten von Projektilen. Am liebsten wäre mir ein ad-on an ein FEM-Programm was dies zuläßt oder bereits dafür "maßgeschneidert" ist. Mikr ist klar das dies wirklich kein leichtes Feld ist, aber evtl hast Du einen Tip?

Hi!

Wenn du also ein Federdruckgewehr haben möchtest, mit sehr viel Power und welches sich auch noch ordentlich schießen lässt, bleiben eigentlich eh nur noch 2 übrig!

1. HW 80 mit V-Mach FAC Kit

2. Diana 350 Magnum

Sieh dir die beiden mal an!

PS: Hab hier noch ein paar Bilder!

Einschuss:

Austritt:

Webley Patriot, JSB Exact Jumbo (1,030g) auf 23 m!

MfG brunes01

Hallo Grey,

Ja, es sollte doch von der Berechnung klar sein dass Änderungen der Geschwindigkeit mehr Effekt an Energie haben als die des Gewichts. Geschwidigkeit wird da als Zweierpotenz gerechnet, Gewicht nur einmal.

Es ist auch doch klar das jede Waffe eine relativ konstante Energie hat. Aber es ist auch als Regel wie ich geschrieben habe, dass wenn in der selbigen Waffe, z.B. ein Federdruckgeweher, zuerst leichte Pistolendiabolos schiesst und die Geschwidigkeit misst und dann JSB Exacts oder Heavys schiesst, wird das Gewehr mit schwerere Diabolos weniger Energie haben. Mit Presslüfter (und Vorkomprimierer) ist es umgekehrt: scwherere Diabolos -> mehr Energie, wenn nichts an der Waffe geändert wird. Die Schwankungen sind nicht gross, aber die sind deutlich messbar. Über extrem leichte Diabolos, wie die Zinnzeugs von 0,36 g, kann ich nichts sagen, da ich die selbst nicht gemessen habe, aber die "normale" Diabolos von 0,45 bis 0,67 g (in 4,5 mm) haben diese Wirkung an V0 und sowie auch E0.

Über Zielballistik und Verformung kann ich leider nichts sagen da sie mir eigentlich nicht interessiert.

Topi

Zitat von grey

Welche Diasorte hast Du für den test auf die Knete verwendet?

Hi Grey, es waren die JSB Heavy 4,51mm / 0,67g. Die V0 beträgt ca. 160m/s = 8,54 J. Für meine HW 100 Carbine ist dieser Munitionstyp die ultimative Kombination, die eine perfekte Energieausbeute ermöglicht. Bei danderen Munitonssorten kommen (nur) konstant 7,5 J als E0 heraus.

Zitat von grey

Die bilder finde ich wirklich gut - aber sicher das die Verformung von der Knete und nicht vom Aufschlag auf den harten Kunststoff stammt...?

Du hat Recht in der Vermutung, dass die Verformung , sprich Aufpilzung, nicht allein von der Knete stammt. Auch allein der Kunststoff erzeugt nicht diesen Effekt, sondern die Kombination beider Schichten. Wo eine solche Beschaffenheit vorkommt, möchte ich nicht an dieser Stelle erläutern.

Der Versuch ist eine Simulation der Zielballistik unter annähernd realistischen Verhältnissen. Die Effekte dabei bringen oftmals verblüffende Erbebnisse, die den nötigen respektvollen Umgang auch gegenüber den Waffen abverlangen.

Gruß, Tx

Danke für die Info Technixx.
War wirklich mal ganz intressant zu lesen für mich.

Hallo Topi,
Um Himmels Willen - es war keinesfalls als Erläuterung für Dich gemeint mit der Energie, eher im Gegenteil. Ich war recht froh, dass noch jemand meine Aussage wegen der Energie erklärte. Ich habe evtl. zu große Sprünge gemacht oder es eben wirklich unzureichend aus geführt. Daher nochmals die einfache Beispielrechnung auf „F“-Ebene.

Aber mit einem hast Du sicher Recht:
Dafür das es sich um rein akademische Fragen und Interessen seitens des Startes des Themas handelt, sollten wir ein Wenig aufpassen das wir nicht in eine etwas unangebrachte Richtung abdriften. Wie der Starter des Beitrages bereits sagte, soll es sich um rein theoretische Betrachtung handeln die sicher für viele Interessant ist. Leider bleibt bei solchen Themen dennoch immer der etwas bittere Beigeschmack, daß evtl. nicht alle Leser dies so sachlich sehen (man möchte ja auch nichts unterstellen und nicht zuletzt die zu Recht
existierenden Forenregeln einhalten!). Und ja, dies schwingt auch in meiner Magengrube dauernd etwas mit.
Aber zugegeben, das könnte auch am Heutigen indischen Mittag gelegen haben… :wacko:

Bezüglich den bleifreien Dias:

Was die Energie angeht habe ich nach Messungen eigentlich immer feststellen können, das Presslüfter (zu der Zeit nur eine AR-50 probiert) und Vorkomprimierer (sollten annähern gleiche Ergebnisse liefern) wie auch Federdruckwaffen keine wirkliche Vorliebe hierfür haben. Sie lagen bei 7,5J Waffen meist um die 5…6,5J. Dies wäre bei der recht hohen Vo ja
noch zu verschmerzen gewesen, wenn da nicht die schlechten Streukreise gewesen wären. Leider absolut nicht vergleichbar zu den Ergebnissen von Bleiprojektilen.
Ich muß gestehen die Energie ist mir auch meist recht egal, da man damals Streukreisen und „Idealbedingungen“ nachjagte. Deshalb hatte man die Geschosse auch gar nicht erst in eine WBK-pflichtigen Waffen gepackt, was evtl. doch einen Versuch wert gewesen wäre, nachdem was man ab und zu beim FT-Schießen hörte.
Dennoch bin ich bisher weiterhin der Meinung, daß es beim LG fürs Blei keine wirkliche Alternative gibt (solange man nicht staunend vom Gegenteil überzeugt wurde).

Hallo Grey,

Ich habe es nicht als Erläuterung für mich verstanden. Mir war es klar dass du verstehst worum es geht um Sachen Masse, Geschwindigkeit und kinetische Energie im Kontext von Schiessen mit Luftwaffen. Ich versuchte nur noch ein bisschen klarer machen warum ist die Geschwindigkeit von mehr Bedeutung als Masse, sozusagen. Man muss nur an E = mc2 denken.

Topi