Diana Mod 24 - Lautstärke mindern

Zitat von Dampf

Auf alle Fälle muss er das beim Rücklauf enstehende Volumen mit etwas füllen und kann somit nichts mehr nachschieben.

Durch den minimalen Rückprall des Kolbens vom Luftpolster nach der stattgehabten maximalen Druckspitze fällt der Druck ab, die Schubkraft hinter dem Diabolo nimmt also - im Vergleich zum Maximaldruck wenige Augenblicke vorher - entsprechend mehr oder weniger stark ab. Einen Unterdruck muß man aber wohl nicht befürchten.

Das Werk von Cardew&Cardew liegt mir leider nicht vor, habe aber mal im Netz etwas quergelesen:
Sowohl Vergrößerung wie auch Verkleinerung des TP gehen auf die Leistung.
Warum bei der Vergrößerung?
Der maximal erreichbare Druck sinkt.
Warum bei der Verkleinerung, obwohl der erreichbare Druck höher ist?
Für mich gibt es da aktuell nur eine Erklärung: Es kann nicht schnell genug nachgeführt werden.

Stefan

Ich denke nicht das am Transferport überhaupt etwas gemacht werden sollte wenn:

-Die max. zulässige Geschwindigkeit für 7,5J erreicht ist
-Die v0 konstant ist

Bei einem zu kleinen Transferport arbeitet dieser wie eine Abluftdrossel, die Geschwindigkeit des Kolbens sinkt. Wenn man in dieser Hinsicht etwas experimentieren wollte, wäre ein geschraubter Transferport (falls machbar) sicher das sinnvollste. Aber wozu? 7,5J sind die Grenze. Für mich ist es auch fragwürdig das unter dem Deckmantel der Legalität an Teilen herumoptimiert wird die als "wesentlich" für die Leistungserzeugung des Luftgewehres anzusehen sind. Auch wenn die Büchse nur 6,5J macht, ist ein anheben der Leistung auf 7,5J nicht legal. Da müssen Teile bearbeitet werden die die allermeisten hier nicht bearbeiten dürfen. Ich bin keiner der immer mit erhobenem Zeigefinger da steht, ich wollte es nur mal so gesagt haben.

Ging es nicht mal um die Lautstärke des Gewehres?

Zitat von MarcKA

Wenn man in dieser Hinsicht etwas experimentieren wollte, wäre ein geschraubter Transferport (falls machbar) sicher das sinnvollste. Aber wozu? 7,5J sind die Grenze.

Nun, abgesehen von der Energie gibt es da schon noch eine ganze Reihe anderer Faktoren welche man bei einem Federkoben LG möglicherweise positiv hinsichtlich der maximal erreichbaren Präzision beeinflussen könnte. Es wäre zb denkbar den Port auf das gewünschte Geschossgewicht abzustimmen, oder die Schußentwicklung zu beeinflussen und ein günstigeres Timing beim Energieübertrag auf das Geschoss zu erreichen.

Zitat von Dampf

Ich denke , ein kleiner Port ist leiser als ein großer.

Das würde ich so pauschal nicht stehen lassen. Ich habe beruflich ziemlich viel mit Pneumatik zu tun. Die Strömungsgeräusche an einer kleinen Entlüftungsbohrung (M5) sind deutlich höher als an einer großen (G1/8").Mir leuchten die Möglichkeiten des Transferports ein, wobei ich zu bedenken geben will das bei den meisten Federkolben-LG's wohl eher der knarzige Hobby-Abzug für die miserable Schußentwicklung zuständig ist Der Durchmesser ist sicher genauso ein Faktor wie Federkraft, Kolbendurchmesser und -Weg. Nur das die letzten zwei eigentlich gegeben sind und sich nur schwer verändern lassen. Wo wir wieder bei der Legalität wären.

Lassen wir die Legalität mal weg. Hier gehts ja nur um Theorie. Und ja, diesen Thread werde ich dankbar mißbrauchen.

Kolben: 25 mm Durchmesser, 50 mm Weg, Fläche des Kopfes: ~ 490 qmm , Kompressionsvolumen: ~ 24500 cmm
Port: 3 mm Durchmesser, 10 mm lang, Volumen: ~ 70 cmm
Lauf: 4,5 mm Durchmesser, Volumen je mm Lauflänge: ~ 16 cmm

Max. Druck: 350 bar, wenn nur der Port als Kompressionsraum übrig bleibt (Kolben schlägt vorn an).
Hier müßt Ihr mir mal helfen: wenn F = p x A, dann 350 bar x ~ 5qcm = 1750 kg Auflagegewicht erforderlich, um den Kolben in Endstellung zu halten. Stimmt das ?

Dann gilt: Dieser Druck ist unplausibel, zumal die Feder in dieser Postion nur noch mit ihrer Vorspannung wirkt.

Fazit: Der Totraum Port begrenzt nicht den erreichbaren Maximaldruck, da der Kolben schon vorher stoppt. Wäre er nicht vorhanden, könnte das Diabolo auf einer Strecke von 4,4 mm (70 ccm Portvolumen / 16 ccm Volumen je mm Lauflänge) einen höheren Druck halten.

Er kann nur auftreten, wenn vorm Kolbenkopf eine zusätzliche Kraft entsteht. Das könnte die Verbrennung mit Gasexpansion sein.
Oder hinter dem Kolben entfällt eine Kraft: Das könnte der Anteil sein, um den sich der Kolben wegen seiner Massenträgheit vorbewegt hat bzw. ein Abheben der Feder am hinteren Systemende.

Annahme: Kolben hat sich um 99 % vorbewegt. Druck ohne Port: 100 bar, Kompressionsvolumen ohne Port: 245 cmm, Druck bei einbezogenem Portvolumen: ~ 78 bar

Wenn sich das Geschoss vorbewegt, könnte es sich solange mit konstantem Druck vorbewegen, bis das Kompressionsvolumen ohne Port aufgebraucht ist: 245 cmm / 16 cmm = ~ 15 mm Lauflänge.

Bei der folgenden Druckhalbierung ist das Portvolumen einzuberechnen: (245 cmm + 70 cmm)/ 16 cmm = 20 mm plus schon erreichte 15 mm sind

~ 35 mm Lauflänge bei 39 bar

sowie:

~ 75 mm Lauflänge bei 19,5 bar

~ 155 mm Lauflänge bei 9,75 bar

bei niedrigeren Druckwerten ist mit ziemlicher Sicherheit keine Beschleunigung mehr anzunehmen.
Aber: Gerade am Anfang der Geschossbewegung spielt die Druckhalbierung bei Verdoppelung der zurückgelegten Lauflänge eine entscheidende Rolle.

Glaubt erstmal nix, es stecken bestimmt Logik- und Rechenfehler im Modell.

Andreas

Zitat von gilmore

Dann gilt: Dieser Druck ist unplausibel, zumal die Feder in dieser Postion nur noch mit ihrer Vorspannung wirkt.

Das geht schon, laß uns da einfach eine "theoretische Exportfeder" einbauen.

In Gedankenmodellen ist es ja (noch) erlaubt.

Hi!
Ich glaube das niemand in diesem Land jemals belangt wurde, weil seine 30 Jahre alte Luftbüchse die neu nur 5,5 brachte, überarbeitet 7,1 Joule macht. Genauso bedarf es schon einer gewissen Spitzfindigkeit zu beweisen, das ich am Abzug nicht nur durch jahrelangen Gebrauch entstandene Grate entfernt habe, sondern dort geziehlt Flächen verändert habe um die Funktion zu verändern.
War es nun das Beseitigen von Rostnarben oder habe ich gezielt Flächen poliert, so das sie nicht mehr im Originalzustand sind und die Teile nun besser, schneller gleiten und weniger wiegen?

Das ist nun mal völlig Spinnkram. Auf dem Niveau diskutiere ich nicht. Steckt mal die erhobenen Zeigefinger wieder weg, bevor Ihr Sie euch klemmt.
Sonst werde ich ab Montag alle anzeigen, die ein Zinn Diabolo in eine 7,5 Joule Knarre stecken und damit ohne WBK und zugelassenen Schießstand im Keller schießen! Denn damit ist mit Sicherheit die Geschwindigkeitgrenze überschritten.

Wer genau liest, überführt hier gerade Mitglieder mit hohem Forenstatus diverser Ordnungswiedrigkeiten/ Straftaten. Gerade Jagdschein und WBK Besitzer glauben ja immer Sonderrechte zu haben. Was nicht der Fall ist. Im Gegenteil. Da sie in diesem Bereich rechtlich sachverständig sind, werden sie härter bestraft als ein Laie. Womit ihr (für das Ego lebenswichtiger?) Status natürlich sofort wieder aufgehoben wird.

Nur weil die Leute die diese Gesetze geschrieben haben, niemals Waffenöl an den Fingern hatten, haben sie so unpräzise formuliert. Außerdem haben viele Gesetze einen weiten Ermessensspielraum. Einfach um den ausführenden Organen der Staatsmacht Raum für einschüchternde Willkür zu geben. Heute wird allerdings eher ein Auge zugedrückt, solange nichts passiert. Dazu gibt es zu viele echte, die Menschen real gefährdende und schädigende Straftaten. Was auch eine Form von "Willkür" ist.

Genauso wie die 7.5 Joule Grenze willkürlich gewählt. Ich halte sie für einigermaßen richtig, mal ganz nebenbei. Ich halte sie ein, werde aber auch nicht heulend zusammenbrechen, weil jemand seine Wumme auf 8,2 getunt hat. Wenn er schlechter treffen will, na und?

Die zivilisierten Engländer z.B. denken anders als wir. Für die ist eine 4,5 er Diabolo mit 255m/sec schon unerträglich langsam und sie (einige zumindest) fordern mehr und basteln fleißig. Übrigens gibt es in Groß Britannien nicht ein Luftgewehrunglück mehr als bei uns. Mal nebenbei bemerkt.
Mit den brandgefährlichen Östereichern will ich gar nicht kommen. Die sind nur ein so kleines Volk, weil sie sich zahlenmäßig in der Jugend durch Luftgewehrfeuer dezimieren.
Dort wo ich meine ersten Schießversuche mit 22. LR gemacht habe, im stolzen Alter von 10 Jahren mit einem 11 jährigen Sicherheitsinstruktor zur Aufsicht, gelten Luftgewehre als reines Spielzeug. Genau wie hier beschafft sich dort jeder Kriminelle eine vernünftige 9mm statt seine Diana 25D mühsam auf 154,87m/sec zu tunen. Stichwort Kirche und Dorf.

Vieleicht sollten wir diesen Thread auslagern, z.B. unter: "Wie verbessere ich mit nicht strafbaren Mitteln die gestreckte Flugbahn meiner Diabolos, verrringere die Lärmbelästigung beim Schießen, reduziere Den Prellschlag und verbessere die Treffgenauigkeit."
Das meine ich nämlich meine Intension. Übrigens locht meine Diana 75 die Holzplatten von denen die Diabolos aus der 25D abprallen.
Gehört sich das so?

Gruß!

gilmoore:

Du hast in der Tat einige Denkfehler in Deinen Modellen / Berechnungen.

Was aber langfristig der Erklärbarkeit dient. Danke!

Ich bin ja wie Ihr sicher merkt immer gerne zu Denk und praktischen versuchen bereit, habe mir nun aber erst mal die offenbar (???) einzige Literatur über das Thema besorgt:The Airgun from Trigger to Muzzle von Familie Cardew.

Wer mag dem mail ich es.

Dazu unbedingt das Freeware Programm "Convert" um die idiotischen (Meinung amerikanischer Wissenschaftler über das Imperielle System) Einheiten umzurechnen.

Das muß ich erst mal lesen...
Gruß!

Trifftnienix:
Bleib´ mal locker!
Niemand interessiert es, was man am Abzug macht, der ist kein wesentliches Teil.
Das trifft nur auf Lauf, Verschuss und bei Kurzwaffen auf das Grifftück zu, wenn dieses die Schlossteile hält.

Die Geschwindigkeit interessiert auch keine Sau.
Wenn man es schafft, ein Dia zu finden, welches bei Überschall nicht über 7,5J kommt, dann ist alles im grünen Bereich.

Auch ein FWB300, welches auf geprüft wurde, was aber mit den richtigen Dias über 8J schafft, wird nicht zur illegalen Waffe.
Eben weil es immer noch dem Prüfmuster zu 100% entspricht.

Ich weise auf die rechtlichen Fallstricke hin, weil es eben viele Personen gibt, die aus bloßer rechtlicher Unwissenheit eine illegale Tat begehen.
Ob diese Tat nun auch das Interesse der Staatsmacht erregt, das ist dabei zunächst mal egal.

Angesichts deiner oben von mir korrigierten Aussagen trifft die Unwissenheitsvermutung zumindest teilweise anscheinend auch auf dich zu.
Das meine ich jetzt nicht böse, also bitte nicht falsch verstehen!
Es klingt jetzt zwar abgedroschen, aber wir meinen es tatsächlich gut mit euch!
Der "erhobene Zeigefinger" den uns anscheinend gerne amputieren möchtest, schützt euch und uns.
Was ihr dann real zuhause veranstaltet, das liegt nicht in unserer Macht.
Aber das Forum müssen wir leider sauberhalten, ganz einfach deshalb, weil wir auch gewisse Finger nicht mögen, nämlich die, die auf uns zeigen.
Das was das Gesetz dir erlaubt, das darfst du auch hier im Forum.
Das, was du nicht darfst, ist hier einer gewissen Moderation unterworfen.

Wieder zum Technischen:

Zitat von Trifftnienix

Übrigens locht meine Diana 75 die Holzplatten von denen die Diabolos aus der 25D abprallen.

Gleiche Dias?
Wenn ja, dann ist deine D75 stärker als im Werkszustnand oder deine D25 schwächer als im Werkszustand.
Such´dir eins davon aus.

Stefan

Zu befehl! Bleibe immer locker!

Ich habe mit Absicht nicht ganz genau geschrieben, um zu verdeutlichen das die Grenzen bei der Bearbeitung nicht kontrolierbar und damit fließend sind. Abzug ja, Kolben, System, nein ... Dichtung? Vieleicht. Lauf absägen ja, dran machen nein? Quack.

Es gibt nirgendwo mehr eine Diana 25D von 4-1970 als Musterwaffe. Das einzige was im Verdachtsfall gemessen wird, ist die Geschwindigkeit mit einem normalen Diabolo ("Eierbecher"). Wenn meine 25 dann 7,1 Joule anzeigt, bekomme ich einen Anruf das ich sie auf der Wache wieder abholen kann. Bei 7,6 werden sie mir zum guten Zustand gratulieren und mich warnen das ich sie nicht "noch besser einschieße". Wenn ich dagegen eine legale Softair frisch aus der Packung nehme und damit meiner Nachbarin auf die Strapse schieße, wird das Ding sichergestellt und ich werde eine Anzeige bekommen.

Niemand macht ein Gutachten über den Originalzustand einer Waffe (ich hasse das Wort, weil Luftgewehre keine Waffen sind, sondern Spiel- und Sportgeräte), nur weil der böse Nachbar meint das es zu laut geknallt hat.
Ich denke nun allerdings über die Anschaffung eines Messgerätes nach...

Bei uns hat mal einer einen in einer Seitenstraße einen Einschuß in seiner Autotür gehabt, durch Verkleidung, Sitz und andere Seitenverkleidung durch, mit einer fetten Ausbeulung in der anderen Tür.
Der hat sofort die Polizei geholt und mich angezeigt, weil ich wohl der einzige mit einem Luftgewehr war, den kannte. Die Beamten waren sehr locker, schauten sich den Schaden an, einer nahm mich zur Seite und fragte was ich den für ein Mordgerät hätte. Ich sagte Diana 25 und bot an, sie zwecks Probeschießen auf die ohnehin verbeulte Tür zu testen. Der lachte nur und sagte ich solle die Wumme mal im Schrank lassen. Der Autobesitzer wurde dann hysterisch und kreischte ich würde ja mit "Bolzen" schießen.
Da haben die dem ziemlich unfreundlich gesagt, das er mich bitteschön nicht mehr zu belästigen hätte. Das wars. Nix mit "hat die ein F-Zeichen, ist die original"? Vieleicht ist der Norden da untypisch, aber der Verfolgungsdruck bezüglich Luftdruckwaffen ist doch recht schwach.
Hier läuft jeder Lude mit einer auf Vollautomat umgebauten Glock rum, das ist ein echtes Problem. Wenn ich meinen Kripofreund nach Luftgewehren frage wird der einen Lachanfall bekommen.
Ich glaube der ganze Hype über die Gefährlichkeit und Illegalität macht die ganze Sache nur interessanter.

Was ich aber bei eGun immer wieder sehe, das die Sachen ohne F deutlich höhere Preise erzielen als mit. Ich kann mir nicht vorstellen das alle diese Waffen nur auf Schießständen benutzt werden. Was leider schon einiges über die Kundschaft aussagt. Ich kann mir jedenfalls beim besten Willen keinen Verwendungszweck für einen 1968er Diana 34 einfallen lassen. Ausstopfen und an die Wand hängen?

Trotzdem habe ich noch keine Beschlagnahme der Kundendateien bei 4komma5 oder wie sie alle heisen gehört, mit anschließender bundesweiter Hausdurchsuchung und Beschlagnahme bei Federkunden. Ein Anfangsverdacht wäre ja da.

Ich glaube wir sind da eigentlich auf dem selben Film. Ich will mich nur nicht unbeliebt machen, weil ich jemandem hier rate seinen 75 Zylinder zu polieren oder den der 300S besser zu honen.

Na gut, sei es drum. Die Admins werden ja im Zweifel einschreiten. Ich habe jedenfalls erst mal eine Menge zu lesen...

Mit legalem Gruß!

Hallo,

ich habe mir gerade den ganzen Thread durchgelesen und darüber ist es ein wenig spät geworden.

Als dieser Thread gestartet wurde und die ersten Posting da waren habe ich ihn als uninteressant abgehakt. Zum Glück wurde ich heute per PN noch einmal auf diesen Thread hingewiesen. Er ist sehr interessant! Auch wenn fast alle Einzelfragen hier schon ausführlich in anderen Threads behandelt wurden. Natürlich gibt es kaum noch etwas Neues zu sagen, da dieser Thread durch HWJunkie und Lt. Columbo begleitet wurde

Zur Ausgangsfrage: Geräuschentwicklung
Es gibt bei jedem vernünftigen Federdruckluftgewehr den Mündungsknall durch die plötzlich expandierende Luft (platzender Luftballon), den mechanisch verursachten Knall durch explosionsartig startenden Kolben und dessen abrupten Stopp (Hammer auf Amboss), das (leisere) Explosionsgeräusch durch das sich unter extremem Druck entzündende Gas-Luftgemisch (kleiner Silvesterknaller) und das jedenfalls mich sehr störende Geräusch der herumschwirrenden (sich leider bei vielen Luftgewehren) nur langsam beruhigenden Feder (kaputte Glocke).

Um die Geräusche zu dämpfen, muss man sich jede Quelle einzeln vornehmen. Dabei ist die psychoakustische Wahrnehmung von "Geräusch" zu berücksichtigen. Viel User hier behaupten steif und fest ein "Schalldämpfer" auf einem Federdruckgewhr macht keinen Sinn, weil die Mechanik-Geräusche sowieso lauter sind. Das stimmt erst einmal nur, für den Schützen mit seinem Kopf am Schaft, der durch Körperschall eine völlig andere Geräuschwahrnehmung hat als sein Kumpel einen Meter entfernt, oder der Nachbar 40m entfernt. Ich beurteile die Geräuschentwicklung meiner Luftgewehre, in dem ich sie sicher abstelle (sicheres Ziel, kann ein geräuschloser Kugelfang ein Meter vor der Mündung sein) und mit einer Schnur aus größerer Entfernung (10m- 20m) auslöse. Ich versichere diese Versuchsanordnung wird zu Verwunderung führen.

Dann muss man sich auch den einzelnen Geräuschquellen einzeln widmen.

Mündungsknall: Dieser wird dadurch reduziert, dass die plötzlich expandierende Luft eben nicht so plötzlich ihren Schalldruck an die Umgebungsluft abgibt, die unmittelbar an unser Ohr gekoppelt ist. Schalldämpfer ist hier die Standardlösung, ein Laufgewicht mit eingebautem "Vorvolumen" wie bei der HW 97k erfüllt auch - eingeschränkter - diesen Zweck. Hier darf man auch nie die Frequenz eines Geräusches außer acht lassen. Ein tiefer Ton trägt weiter (Kanonone) als ein höherer Ton (Pistole). Aber ein tieferes, dumpfes Geräusch wird psychoakustisch meist als angenehmer empfunden als ein höheres, peitschendes Geräusch. Ein tieferes Geräusch geht meist auch eher in dem uns umgebenden "Geräuschdschungel" unter als ein hohes, peitschend kurzes Geräusch. Kurz: Das "Poff" hört man bei gleicher Lautstärke (db A) zwar weiter als das "Peng", nimmt es aber weniger wahr und stuft es auch (intuitiv psychisch) als "ungefährlich" ein. Das "Schussgeräusch" beim Abfeuern eines Federdruckgewehrs entsteht durch den Mündungsknall! Nicht durch die mechanischen oder sonstigen Geräusche die nebenbei entstehen, diese werden "psychoakustisch" auch bestens in den Heimwerkersektor eingegliedert - Tacker, Hammer etc.

Mechanische Geräusche: Die sicherste Methode mechanische Geräusche zu minimieren besteht darin, sie gar nicht erst entstehen zu lassen! Du willst 7,5J? Okay, mit Krach einfach, ohne Krach schwieriger! Das ist allerdings wirklich schwierig zu erreichen und garantiert kein Ziel der Hersteller von Federdruckgewehren. Weil: Viele Käufer wollen ja den Krach! Boahh, starkes Teil! Ich kürze ab: Die Mündungsenergie des Diabolos wird bei einem Federdruckluftgewehr Durch den zeitlichen und auch größenmäßigen Druckluftaufbau im Kompressionsraum erreicht. Diese beiden Faktoren spielen nur zusammen die große Geige. Schnell allein reicht nicht, sehr groß (aber ewig dauernd) auch nicht. Die Kombi bringts! (Und da spielt dann auch wieder das Totvolumen durch Länge und Durchmesser des Transferports eine Rolle, obwohl neueste Untersuchungen zeigten, dass der Effekt auch häufig überschätzt wird),
Wie erreiche ich schnelle und große Kompression? 1. Schnelle Feder! Eine "schnelle" Feder ist kurz und kräftig, nicht lang und schwach (hier kommt zusätzlich die Schussentwicklungszeit ins Spiel - ein anderes Thema). 2. Hier spielen Reibungsverluste eine massive Rolle, je geringer die Reibungsverluste von Feder und Kolben, umso höher der Wirkungsgrad, umso niedriger die erforderliche Anfangsenergie zur Erreichung von 7,5J an der Mündung. 3. Hier spielt die Federführung eine Rolle, wenn die Fedrkraft 100% in der Bewegungsrichtung des Kolbens liegt ist das wieder 10% besser als wenn nur 90% nach vorne gerichtet sind und 10% zur Seite hin verpuffen. 4. Schmierung: Mit der perfekten Fettung brauch ich auch wieder nur 10% weniger Federkraft um 7,5J zu erreichen.
All das bedeutet: Wenn Mechanik und Schmierung optimiert sind, brauch ich etwa geschätzte 20%-30% weniger Federenergie, um dennoch eine E0 von 7,5J zu erreichen. Wenn die Feder aber 20% bis 30% weniger Energie speicher und beim Schuss abgeben muss, um auf die gleiche Mündungsenergie zu kommen........dann ist die Mechanik natürlich auch sehr viel leiser!

Zu Explosionsgeräusch und Federklingeln schreib ich vielleicht nächste Tage noch etwas .

Gruß
Musashi