Richtiges Befüllen von CO2-Behältern ?

Es gibt 22 Antworten in diesem Thema, welches 7.421 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (8. Februar 2003 um 00:32) ist von BBplink.

    Kann mir einer von euch sagen ob das so richtig ist:

    Wenn ich zwei CO2 Flaschen miteinander verbinde(mittels Hochdruckschlauch) und sie auf unterschiedlicher Höhe platziere, dann wandert das CO2 von der oberen Flasche in die untere Flasche. Vorrausgesetzt die obere Flasche war am Anfang voll und die untere Flasche leer.

    Wenn dem so ist, dann könnte ich ja meinen 7oz oder 12oz Behälter auch so füllen, ich leg den kleinen Behälter auf einen Level der niedriger als die Füllflasche ist. Und zusätzlich kann ich noch unter den zu befüllenden Behälter eine Waage tun, und wenn die 7oz oder 12oz erreicht sind, dann drehe ich die Große Flasche wieder zu. Fertig.

    Denn beim Schießen im Verein haben alle Schützen immer den kleinen Behälter der LP direkt an die Füllamatur(mit Adapter) der Großen Flasche angeschlossen und gefüllt. Dabei verschwendet man aber viel CO2.DA der Behälter zu warm ist beim 1. Füllen.So lässt man das CO2 aus dem kleinen Behälter der LP entweichen und dadurch wird er extrem kalt. Dann lässt er sich erst auf das Gewünschte Gewicht füllen.Und diese Methode finde ich nicht gut.Denn man kann ihn auch nicht gleichzeitig wiegen.

    mfg Thomas

    hast du in physik gepennt, deine höhen theorie funzt mit wasser und anderen flüssigkeiten aber mit keinem gas. das CO2 in der Flasche ist kompriemiert und ist dadurch flüssig, drehste aber das flaschenventil auf so entspannt es sich wieder und wird gasförmig. es sprömt dann in die andere flasche die einen niedrigeren druck hat und wird dort wieder flüssig, weil es dort durch den überdruck der angeschlossenen flasche wieder komprimiert wird.
    einzig der druck ist hier enscheidend unterdem die flaschen stehen. und mit dem wiegen kannste gleich mal vergessen, wozu gibt es denn manometer.

    Der Druck wird danach in beiden Flaschen gleich sein, und somit auch der Füllstand. Egal in welcher Lage die 2 Patronen sich befinden.

    Na in Physik penne ich bestimmt nicht.

    Und wenn das so unmöglich ist, warum funktioniert es dann ? Und wer den Füllstand einer CO2 Flasche mit einem Manometer misst, der weiß bestimmt nicht wie voll die Flasche ist.Das geht nur nach Gewicht.
    In der CO2 Flasche herrschen 2 Agregatzustände.Und zwei Sonderfälle treten auch auf.Solange noch Flüssiges CO2 am Flaschenboden ist, wird immer der Selbe Druck in der Flasche sein. Erst wenn kein flüssiges CO2 mehr vorhanden ist, welches gasförmig werden kann, dann sinkt der Druck in der Flasche.
    Und was glaubt ihr warum es 7oz und 12oz Flasche heißt.Weil sie genau mit 7 bzw. 12 ounzen od.(196 gramm bzw. 280 gramm) CO2 befüllt werden dürfen.
    Alle Angaben beziehen sich auf die notwendige Randbedingung, daß die Temperatur im System konstant ist.

    Das mit dem Manometer funktioniert nur bei Gasen die nicht flüssig werden ( im Behälter!!,bei genügend Druck wird jedes Gas flüssig) z.B. Luft.

    Wenn sich jemand näher für das Medium CO2 interessiert, kann ich mal eine kleine Abhandlung verfassen.
    z.B.: Wie sehen die Verhältnisse, Vorgänge, Zustände in der CO2 Flasche aus.
    Wie man Druck, Menge, Gasdichte, Strömungsgeschwindigkeit usw. berechnet.
    Welchen Einfluss Temperatur, Druck, Potential auf das Medium hat.
    usw.usw. Kann recht nützlich sein, wenn man selbst Ventile und Regulatoren für Geräte herstellt.
    (Anhang für Deutschland, natürlich nicht um die V0 zu steigern!!)

    CO2 ist recht interessant und recht komplex aber echt vielseitig.Ich hab in der Medizinischen Informationstechnik ziemlich viel mit CO2 "Sachen" zu tun.

    mfg Thomas

    Ich hab weiters jetzt ein System für die 1077 entworfen.Es soll die Co2 Versorgung die normal eingebaut ist ersetzen.Es beinhaltet einen 7oz CO2 Tank, eine Expansionskammer, einen Paintball-Regulator,und ein Manometer bis 1500 psi (105 Bar).
    Damit bleibt die V0 ziemlich konstant bei 195 m/s.(Läßt sich für Deutschland auch auf 175 m/s einstellen).

    Sobald ich die passenden Verbindungsstücke bekommen habe, und der neue Schaft für das Gewehr fertig ist, werde ich mal ein paar Bilder posten.

    mfg Thomas

    PS: Leider ist der Umbau nicht ganz billig, da der CO2 Tank (45 Euro), Regulator mit Anti-Flüssigsystem und Expansionskammer (55 Euro), Manometer (14 Euro), Diverse Verbindungsstücke (ca. 20Euro) kosten.Und es wäre von Vorteil noch ein anderes Ventil in die 1077 einzubauen, da das Original Ventil eher für Spielzeug als für Sportgerät taugt.Leider hab ich noch kein passendes gefunden.

    Zitat

    Original von Turboman
    Kann mir einer von euch sagen ob das so richtig ist:
    ...
    Wenn dem so ist, dann könnte ich ja meinen 7oz oder 12oz Behälter auch so füllen, ich leg den kleinen Behälter auf einen Level der niedriger als die Füllflasche ist. Und zusätzlich kann ich noch unter den zu befüllenden Behälter eine Waage tun, und wenn die 7oz oder 12oz erreicht sind, dann drehe ich die Große Flasche wieder zu. Fertig.

    Klingt für mich plausibel. Müßte eigentlich gehen.

    @zsu: Du liegst total daneben. Bei CO2 ist der Druck eben gerade nicht von Füllstand abhängig.

    Mit Sprüchen wie "hast du in physik gepennt" sollte man generell lieber vorsichtig sein .... :)

    soweit ich weiß, geht das mit Propan/Butanflaschen auch nicht. Bei denen wird dann oben die entlüftung aufgedreht und das noch nicht verflüßigte gas entweicht, und durch den nachlassenden druck fließt wieder flüßiges gas nach.
    ist auch nicht so super..... in der not geht es aber. sollte man aber wirklich nur im freiene machen.

    nun gut, wo ich drauf los will, ist das Ventiel. ich glaube nicht, das bei gleichen temperaturen von zu befüllenden Tank und tankendem Tank geht. durch das Ventiel müßte ja entweder zeitgleich, oder abwechselnt flüssiges und/oder gasförmiges gas durchfließen.

    wenn da auch nur ein kleines rückschlagventiel oder sonstiges im wege ist wird das ohne äußeren zwang wie zb eine temperaturdifferenz nicht klappen.

    was noch hinzukommen könnte ist der kapilarefekt.

    als kleines beispiel, wasser in einem sehr sehr dünnem trinkhalm läuft nicht aus.

    wenn Co2 im flüssigen zustand jetzt einen ähnlichen efekt hat, und das ventiel auch sehr kleien durchläße hat, dann sehe ich auch da wieder "schwarz".

    ich habe da aber noch ne kleien frage,
    Trockeneis ist ja festes CO2, wenn es taut, dann bildet sich kein, zumindest sichtbares CO2. warum sollte das CO2 denn jetzt flüssig vorliegen und nicht zb als pulver?

    als kleiner tipp, wenn du kein CO2 beim abkühlen verschwenden willst, kannst du deine Kartusche ja gerne in den Kühlschrank legen, dann funzt es auch.

    Grüße Buddy

    Zitat

    Trockeneis ist ja festes CO2, wenn es taut, dann bildet sich kein, zumindest sichtbares CO2. warum sollte das CO2 denn jetzt flüssig vorliegen und nicht zb als pulver?

    naja wenn es taut, verlasst es seinen Festen zustand (als pulver hätte es ja dann wieder den festen zustand, es kann nicht vom festen in den festen zustand wechseln, da es ja sowieso schon im festn is :)) )


    ciao klepto

    Das mit dem Abkühlen im Tiefkühlfach hab ich gerade ausprobiert. Das funktioniert ganz gut. Nur ist das ziemlich läßtig wenn man nur einen CO2 Behälter hat und dann warten muß bis er abgekühlt ist.

    mfg Thomas

    Buddy: Ich denke, es geht überhaupt kein flüssiges CO2 durch den Schlauch, sondern nur gasförmiges. Im aufzufüllenden Behälter verflüssigt sich das teilweise wieder, solange das Niveau unterhalb des Flüssigkeitsstandes in der Hauptflasche ist. Aber der Austausch läuft über die gasförmige Phase. Deshalb ist da auch nichts mit Kapillareffekt.

    Zum Trockeneis: Zum Erzeugen von Trockeneis muß man das CO2 abkühlen. Zum Verflüssigen muß man es nur komprimieren. Das ist der Unterschied. Bei Zimmertemperatur wird CO2 nicht fest.

    Marcus

    Man braucht einen Temperaturunterschied von mindestens 20 Grad, damit das CO2 aus der wärmeren Flasche überhaupt in den kalten Behälter strömt.

    Und der Witz mit dem Manometer war gut...

    (Der Füllstand wird durch den Vergleich Leergewicht/Gesamtgewicht gefüllt ermittelt)


    Ich bin der Keith Richards dieses Forums und immer noch hier...

    Also nur so am Rande, wenn man zwei 10 kg CO2 Flaschen nimmt, dann dauert das schon ziemlich lange.
    Und das mit dem Manometer ist auch nicht ganz richtig. Denn die Theorie besagt, daß das MAnometer den Gasdruck misst.Also den gasförmigen Anteil in der Flasche. Der bleibt annähernd konstant, solange noch flüssiges CO2 in der Flasche ist. Denn jedesmal wenn du gasförmiges CO2 aus der Flasche entnimmst, wird ein Teil des flüssigen CO2 wieder Gasförmig um das auszugleichen. Erst wenn das flüssige CO2 zur Neige geht, siehst du am Manometer einen Druckabfall. Also eignet es sich nur um zu sehen daß die Flasche gleich leer wird.

    Und das Füllen geht wircklich nur über den Gewichtsvergleich.Deswegen sind die Größenangaben der CO2 Behälter Gewichtsmäsig gestaffelt (7oz,12oz,18oz...).

    Wie gesagt, daß mit dem Manometer und dem Füllzustand des Behälters trifft bei Pressluft zu.

    mfg Thomas

    Aber bevor wir uns hier noch die Finger wund schreiben, sollten wir zum eigendlichen Thema finden. Wie kann man eine 12g CO2 Einwegkartusche sinnvoll ersetzten. Darum dreht es sich hier doch.

    Und bei der 1077 ist mir noch folgendes aufgefallen. Sie besitzt zwischen Kartusche und Ventil keine Expansionskammer.D.h. wenn man einen Behälter mit größerer Füllmenge und dadurch mehr flüssigem Anteil waagrecht montiert muß man eine kleine Ausdehnungskammer dazwischen machen, damit der Gasdruck konstant wird.Damit ist auch die V0 konstant.Und es gelangt kein flüssiges CO2 ins System. Das ist mir bei Paintball Markern oft passiert, dann friert es ein, und die Dichtungen werden kaputt.

    Turboman
    Grundsätzlich läßt man das flüssige Gas von einer Flasche in die andere fließen. Ein Expandieren und wieder Komprimieren mit Phasenwechsel (flüssig zu gasförmig zu flüssig) ist bei den zur Verfügung stehenden Temperaturen und Drücken nicht möglich.
    Du benötigst außerdem zum Umfüllen immer eine Druckdifferenz zwischen den Flaschen, sonst fließt nichts. Deswegen sollte die zu füllende Flasche gekühlt sein. Ist sie nicht gekühlt, bekommt man sie nicht voll.
    Ein Überfüllen ist gefährlich, da sich die Flüssigkeit (CO2) beim Erwärmen ausdehnt und dann den Behälter platzen lassen kann. Also immer genau wiegen nach dem Befüllen und das überschüssige Gas ablassen!

    Ein langer Hochdruckschlauch ist auch Verschwendung von CO2, da nach dem Füllvorgang wahrscheinlich flüssiges CO2 im Schlauch verbleibt und verdampft. Ein direktes Anschließen wie es Deine Vereinskollegen machen wäre, in dieser Hinsicht ökonomischer (weniger Volumen zwischen den Flaschen).
    Anstatt die Flasche durch Ablassen von Rest-CO2 zu kühlen, kannst Du sie auch vor dem Füllen ins Tiefkühlfach legen.
    Es gibt Füllflaschen mit und ohne Steigrohr. Bei Flaschen mit Steigrohr steigt das flüssige CO2 auch bei aufrecht stehender Flasche nach oben. Da müßte es eigentlich egal sein, ob deine zu füllende Katusche höher oder niedriger platziert wird.
    CO2-Flaschen ohne Steigrohr muß man beim Füllvorgang umdrehen, damit die Flüssikeit fließen kann.
    Jede CO2 Flasche ohne Steigrohr läßt sich für wenig Geld beim Kohlensäurehändler nachrüsten.

    Allerdings hast Du wieder Recht, daß man mit Schlauch die Flasche während des Befüllens wiegen kann und man danach kein überschüssiges CO2 ablassen muß.
    Was nun am vorteilhaftesten ist, könnte man mal berechnen oder ausprobieren.


    Zitat: Wenn sich jemand näher für das Medium CO2 interessiert, kann ich mal eine kleine Abhandlung verfassen.
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    Ja, bitte! Bin auch schon länger auf der Suche nach einem Phasendiagramm von CO2.

    das mit den Phasen und den Energiediferenzen habe ich nicht bedacht.

    ich will mir ja noch nen adapter für meine drulov bauen.
    Da habe ich auch noch ne frage zu, wieviel bar druck macht denn das CO2 bei zimmertemperatur?

    Grüße Buddy

    für das füllen müßte es mal einen adapter geben, der einen druckablaß hat, wie die meisten aber noch eine kleine pumpe, mit der man einen kleinen überdruck erzeugen kann, dann würde man die andere flasche bestimmt auch vollbekommen. die pumpe müßte aber einen druckausgleich haben, damit man nicht gegen den gasdruck arbeiten muß.

    Grüße Buddy