Rückstoß und genaues Zielen

überhaupt nicht...wenn der rückstoss einsetzt ist die kugel(je nach waffe) 50m weit weg von der waffe. es gilt nur vor dem schuss genau zu zielen(wobei der arm immer leicht taumelt). auf extreme entfernungen bringt es nix auf teufel komm raus die waffe punktgenau im ziel zu halten. vielmehr ist es meiner erfahrung nach wichtiger im richtigen moment abzudrücken(wenn das visierbild punktgenua übers ziel wandert)

Edit:
wenn du mehrere Schüsse hintereinander weg abgeben musst, spielt der rückstoss eine rolle - je weiter deine waffe verreist, desto mehr zeit brauchst du um sie wieder relativ genau ins ziel zu pendeln.
Hier siehst dus mal ziemlich genau:
http://www.youtube.com/watch?v=lL0-SpI2u4U

Idealerweise garnicht.
Das Geschoss sollte so schnell aus dem Lauf sein, dass die Kippbewegung der Waffe noch nicht eingesetzt hat.
Deswegen scheitern z.B. kurzläufige, aber schwere Revolver mit hart geladener und leichter Munition eigentlich nur an ihrer kurzen Visierlinie.

Bei Selbstladern hängt alles von der Art der Waffe und ihrer Verriegelung ab.
Beim Rohrlangrücklauf kommt das Kippen erst sehr spät, da ist das Geschoss längst weg, die Feder nimmt den gesamten Rückstoß auf und gibt ihn erst verspätet an den Schützen ab.
Bei normalen verriegelten Rückstoßladern und solchen mit Masseverschluss läuft der Rückstoß in eine Feder, kommt also auch erst später beim Schützen an.

Bei Gasdruckladern wirkt der Rückstoß des Geschosses kurz nach der Zündung voll auf das ganze System, die Schließfeder nimmt keinerlei Rückstoß auf.
Hier kommt vieles auf das Waffengewicht an.
Masse(nträgheit) ist ein brauchbares Verzögerungselement!
Das gilt aber eigentlich für alle Systeme.

Die ganze Sache vollständig aufzulösen, dazu fehlt hier aufgrund der hunderten verschiedenen Systemen der Platz und mir die Worte.

Stefan

@ HWJunkie

stimmt: hab das mt dem gewicht bei gasdruckladern vergessen

@ GrazyFTW

No Prob

Der Rückstoß setzt selbstverständlich in dem Moment ein, in dem das Pulver zündet. Bis das Geschoß die Mündung passiert hat, hat sich die Waffe schon im einen merklichen Teil bewegt!

Das hat aber keinen Einfluß auf die Trefferlage, da es immer gleich abläuft, und der Mensch nicht steif genug ist, um zu diesem Zeitpunkt schon was abzufangen.

Der größte Einfluß des Rückstoßes auf die Trefferlage ist das "Mucken" oder "Durchreißen", das viele Schützen machen, da sie dem Rückstoß entgegen zu wirken versuchen. Und das ist absolut schädlich für enge Schußgruppen, denn im Gegensatz zu den mechanischen und innenballistischen Vorgängen in der Waffe geschieht dies nicht immer absolut gleichmäßig.

Bei gasbetriebenen Selbstladern sitzt die Gasanzapfung des Laufes im vorderen Drittel bis Viertel des Laufes. Dort hat das Geschoss den größten Teil seiner Beschleunigung erfahren, wenn es das Loch im Lauf zur Gasentnahme frei gibt. Bis die Mechanik sich dann bewegt, ist die Kugel längst im Ziel.
Bei Rückstoßladern beginnt die Bewegung des Verschlusses minimal mit der Beschleunigung des Geschosses. Da aber das Geschoss vom Stillstand erst beschleunigt werden muss und sich dessen Masse am Anfang relativ langsam bewegt, ist die Verschlussbewegung minimal. Es gibt einen schönen Zeitlupenfilm von Kurzzeit Mehl, wo man das schön sehen kann.

Das das Ganze System Waffe - mechschl. Hand - sehr träge und "federnd" ist, spielt sich der Rückschlag, der auch ein Hochschlag der Waffe ist, weit nach dem Verlassen des Geschosses aus dem Lauf eine Rolle. Zur Treffergenauigkeit hat das Reißen am Anzug vor dem Schuss einen erheblich größeren Einfluss. Bei Rechtsschützen ergeben das die Treffer links unten.

die masse der waffe und der hand muss ja auch erstmal, wenn auch nur zum hochreissen, beschläunigt werden...bis das passiert, ist die kugel schon längst draussen(vor allem bei 600mps :)))

ich lass bis 15m grundsätzlich immer den abzug "abrollen". also, mit gleichbleibendem kraftaufwand relativ langsam über den druckpunkt hinaus"rollen".

ab 15m halte ich den abzug auf dem druckpunkt gedrückt(kurz vorm totpunkt) und gebe den rest hinzu, dubald das visierbild über das ziel pendelt...

Zitat

Original von Hermann.Bergner
die masse der waffe und der hand muss ja auch erstmal, wenn auch nur zum hochreissen, beschläunigt werden...bis das passiert, ist die kugel schon längst draussen(vor allem bei 600mps :)))

Das stimmt nicht ganz... die Beschleunigung von Verschluß und Waffe ist zum gleichen Zeitpunkt abgeschlossen wie die Beschleunigung des Geschosses. Actio = Reactio, es kann gar nicht anders sein.

Das heißt, in dem Moment, in dem das Geschoß den Lauf verläßt, und sich die gespannten Gase schlagartig entspannen, hat der Verschluß seine höchste Bewegungsenergie (!) erreicht. Bei Masseverschlüssen ist das gleichbedeutend mit der höchsten Rücklaufgeschwindigkeit. Selbstverständlich hat er in dieser Zeit noch keine große Strecke zurückgelegt.

bitte? im gleichen moment? vergiss nicht, dass die hand+waffe bestenfalls 1,5kg zusammen wiegen und das geschoss nur 8-12 gramm(9mm para) ausserdem wird der lauf vom geschoss anhand der reibung leicht mit vorgezogen(was sich mechanisch aber nicht auswirkt). gerade wenn das geschoss draussen ist reisst die waffe mehr hoch - obwohl dann weniger kraft wirkt, als vorher(geb ich dir recht). nur ist die reibung zwischen geschoss und lauf weg und das ist dann wie son abschnallender gummi...

edit:

korrigiert mich, wenn ich mist dudele

Zitat

Original von Hermann.Bergner
ausserdem wird der lauf vom geschoss anhand der reibung leicht mit vorgezogen(was sich mechanisch aber nicht auswirkt).

Das gilt ausschließlich für unverriegelte Waffen!
Da drückt tatsächlich die Laufreibung den Lauf gegen die Masse des Verschlusses nach vorne.
Da keine Verriegelung vorliegt, können sich die Teile sofort voneinander trennen.
Da die Masse und damit deren Trägheit des Rahmens aber größer als die des Schlittens ist, ist die Vorwärtsbewegung des Rahmens vernachlässigbar.

Alles andere, was Fyodor geschrieben hat, ist reine Physik.
Ist das Geschoss draußen, erfolgt keine Rückwärtsbeschleunigung des Gesamtsystems mehr (jedenfalls keine relevante, der Gasstrahl ist vernachlässigbar).
Damit muss im Moment des Verlassens die maximale Rücklaufgeschwindigkeit des Systems vorliegen.
Alles andere würde den Gesetzen der Physik widersprechen.

Aber:
Je nach Waffenkonstruktion liegt diese Geschwindigkeit nicht sofort an der Schaftkappe an!
Deren Geschwindigkeit kann erst später ihr Maximum erreichen, wenn der Verschluss in die Schließfeder läuft.

Stefan

hmm...

Zitat

Original von Hermann.Bergner
korrigiert mich, wenn ich mist dudele

Gern geschehen:

Wo soll denn der "Satz" herkommen, sobald das Geschoß die Mündung verläßt? Du hast zwar Recht, daß die Reibung aufhört zu wirken (die übrigens umgedreht identisch auf Lauf und Geschoß wirkt, und daher auf die Bewegungen gar keinen Einfluß hat), aber die Beschleunigung ebenso. Ab diesem Moment ist alles im "freien Fall", sowohl Geschoß, als auch Waffe bzw. Verschluß.

Bei verriegelten Waffen oder bei Waffen mit übersetzten Masseverschlüssen (z.B. der Rollenverschluß nach HK-Art) ist diese Betrachtung deutlich komplexer, da sich viel mehr Teile abhängig voneinander bewegen.

Allgemein gilt jedoch:

Der Schwerpunkt des Gesamtsystems bleibt zu allen Zeiten völlig in Ruhe, da keine äußeren Beschleunigungen angreifen.

Alles andere erfolgt daraus, kostet aber unter Umständen einiges an Konzentration und mehrere Blatt Papier, bis man die Zusammenhänge raus hat.

Zitat

Original von Fyodor
Alles andere erfolgt daraus, kostet aber unter Umständen einiges an Konzentration und mehrere Blatt Papier, bis man die Zusammenhänge raus hat.

Geb ich dir vollkommen Recht aber hab verstanden, wie dus meinst. trifft, wie du schon sagtest nicht auf alle waffen zu.

p.s.

Zitat

Original von Fyodor

Bei verriegelten Waffen oder bei Waffen mit übersetzten Masseverschlüssen (z.B. der Rollenverschluß nach HK-Art) ist diese Betrachtung deutlich komplexer, da sich viel mehr Teile abhängig voneinander bewegen.

Rollenverschluss nach mg42-art

Nö, der ist einfach nur verriegelt. Ich meinte den StGw45-Verschluß, der später im CETME verbessert und im G3 bei der deutschen BW eingeführt wurde. Das ist ein übersetzter Masseverschluß, da bewegen sich viele Teile abhängig voneinander mit verschiedenen Geschwindigkeiten. Sehr interessant zu sehen, wie man einen Feder-Masse-Verschluß in ein Großkalibergewehr packen kann!

Wenn ich es richtig im Kopf habe (war ja nicht beim Bund):
Im Grunde wird beim G3 auf dem ersten Stück Verschlussweg eine mehrfach stärkere Schließfeder simuliert.
Der Verschlusskopf bewegt sich dabei ein Stückchen weit mit wesentlich geringerer Geschwindigkeit als das Teil, auf das die Feder drückt (und wo der Schütze beim Durchladen dran zieht).

Das ist übrigens der Grund, warum ein G3 auch mit MPG funktioniert (wie eine unverriegelte Masseverschlusswaffe).
Einen normal verriegelten Rückstoßlader könnte man vorne zuschweißen und nichts würde beim Schuss mit der Platzpatrone entriegeln.

Stefan

@ Hermann.Bergner
Hast Du denn Schießerfahrung mit scharfen Waffen, die über die Bundeswehrzeit hinausgehen?

ja, aber mit wenig action ...gehe mehr oder weniger regelmäßig auf den stand und lass ein paar batzen sausen...oft sogar mit relativ gutem ergebnis. revolver .22lr oder .357(VW); LW SL8, steyr aug geradezugrepetierer; KW M1911 .45 & 9mm para WS

aber meisterschaften oder so, sind nicht mein ding(obwohl der standaufseher jedes mal versucht eine mitgliedschaft aus mir rauszukitzeln)

will auch zu hause mal nach der arbeit möglichst realistisch üben, deswegen die LEP. weil super alternative. die hohen kosten für brocock und co rentieren sich auch schon nach ein paar hundert schuss

warum?

Zitat

Original von HWJunkie
Im Grunde wird beim G3 auf dem ersten Stück Verschlussweg eine mehrfach stärkere Schließfeder simuliert.

Vor allem wird die Masse erhöht, da sich der (schwere) Verschlußträger sehr viel schneller bewegen muß als der (leichte) Verschlußkopf. Zumindest auf den ersten zwei oder drei Millimetern.

Das ist hier sehr gut erklärt.

Ich will noch etwas zu dem eigendlichen Beitrag sagen sprich zur Frage ob sich der Rückstoß bemerkbar macht,....

Neben den physikalischen Effekten, die hier zT beleuchtet wurden kommt natürlich noch der Faktor Mensch. Egal welches Schießeisen man in der Hand hat ist doch der Hauptfaktor beim Treffen man selber.
Da ich auch selber lade versuche ich die Ladung immer in einem Gesunden Mittelmaß zu halten.
Morgen teste ich mal im Nagant die reduzierten Ladungen von H&N.

Denn man muss es klar sehen, dass je mehr Bums da ist an der Waffe je mehr leidet man ja auch selber als Schütze. Wenn man jetzt einen Revolver mit Hammer Ladungen schießt kann man das aus Spaß machen so nach dem Motto " das hat reingehauen" aber treffen ist da nix. Dan puckert einem das Handgelenk und man bekommt Schiss vor dem Schuss. Das sportliche Scheibenschießen ist also da schomn gescheitert dann.
Gut man muss aber wenn man läd schon einen gewissen Mindestempuls einhalten zumindest im DSB aber je weniger Bums dan dabei rumkommt im Training und um Wettkampf desto besser ist es.
Denn wenn ich ehrlich bin zu mir,- ob ich meine 357iger Murmel oder die 7,62iger mit voller Wurch durch die Pappe kloppe und in den Kugelfang haue oder mit erhöhten Kosten mit etlichen Joule mehr da reinhauen,- dass ändert am Schussergebniss wenig,... es sei denn man kloppt wie gesagt die Murmel mit zuviel dampf rein, so dass man verreißt.

Will man jagen, da sieht Welt gleich etwas anders aus, da muss richtig Dampf hinter der Murmel sein um das Tier auch anständig zu Boden zu bringen.
Aber im Sportbereich sage ich weniger ist mehr.