Prototyp stabilisierende Kreiselsysteme an Luftpistole

Supermoto

Hallo Zusammen,
ich erlaube mir einfach mal dieses Thema aus dem Anfänger Forum hierhin zu verlagern.

Zur Info....
Meine Frage war, ob schon mal einer probiert hat die Pistole über ein gyroskopisches System (Kreiselkräfte) zu stabilisiern und ob das bei Wettbewerben überhaupt erlaubt ist.

Fakten......
Ich habe mir Mikromotoren besorgt und mir ein paar Rotationsscheiben in Alu gedreht(unterschiedliche Durchmesser).
Die verschiedenen Scheibendurchmesser habe ich mit unterschiedlichen Drehzahlen und an unterschiedlichen Positionen getestet.
Die Kreiselsysteme habe ich nur provisorisch am Griff angebracht so das keine kraftschlüßige Verbindung zustande kam.
Das hatte zur Folge das die Kräfte natürlich nur sehr verwaschen an die Waffe weitergegeben werden konnten.

Ich habe mit einer festgelegten Drehzahl und festgelegten Motorenpositionen 3*50 Schuß
ohne aktivierten Kreiselsystem und 3*50 Schuß mit aktivierten Kreiselsystem abgegeben.

Das provisorische Kreiselsystem inklusive Batterie und Tape betrug ca. 90 Grmm.

Ergebniss....
Mit einem äusserst provisorischen System und mit zugegebener Weise unzureichenden Tests
erzielte ich ein um 6% besseres Ergebniss mit aktiviertem Kreiselsystem.
Nun müßten diese Tests sicherlich mit unterschiedlichen Probanten, unter unterschiedlichen Bedingungen
und in professioneller Umgebeung(z.B. fest in den Griff eingefügte Kreiselsysteme) fortgeführt werden, um Zufälle und oder
mentale Einflüsse auszuschließen. Leider fehlt mir die Zeit zu solchen Experimenten.

FAZIT.....
Auch wenn ich glaube das ein Kreiselsystem für Waffen recht vielversprechend ist, werde ich dieses Projekt aus Zeitgründen nicht weiterverfolgen.

Aus meinen Erfahrungen herraus würde ich jedoch vermuten das dies eine recht vielversprechende Technologie darstellt und das sich
eine komerzielle und proffesionelle Betrachtung des Themas durchaus lohnen könnte.

Ich bitte den zugegebenerweise recht provisorischen Aufbau der in den Bilder zu erkennen ist zu entschuldigen. Allerdings wollte ich hier
kein fertiges System vorstellen, sondern lediglich den Nachweis führen das ein gyroskopisches System zur Zielführung für Waffen
durchaus Sinn machen könnte.

Gruß aus dem sonnigen Köln
- Lothar -

Vogelspinne

Tolle Sache, daß du das so selber hinbekommen hast. Professionell gibt es so etwas schon länger, etwa 40 Jahre - Waffenstabilationssysteme von Waffensystemen wie Kampfpanzer.

An Handfeuerwaffen hat sich meines Wissens aber noch keiner rangewagt.

Supermoto

Hallo Vogelspinne,
dann ist das Rad mal wieder neu erfunden worden(dieses mal dann halt von mir ;-))

Kippchen

Das Problem ist Du "stabilisierst" die Waffe nur hinten. Mindestens eine zusätzliche 2te Stabilisierung nähe an der Mündung wäre hier sinnvoll. Aus Gewichts/Platzgründen wird das aber niemals möglich sein an einer Matchpistole. Was wiegt das Konstrukt? So wie das aussieht ist das viel zu gross und zu schwehr für den Steyrgriff. Dort gibt es nahezu keinen Platz um da noch etwas freizufräsen. Mach mal ein Bild mit demontierten Steyrgriff daneben, damit man die Grössenverhältnisse mal erkennen kann. Auch ein Bild wie Du genau das System befestigt hast und damit Deine verbesserten Streukreise geschossen hast wäre mal interessant. Die Idee ist gut, aber technisch niemals umsetzbar. Dafür gibt es sinnvollere Erfindungen, die deutlich zur ruhigeren Schussabgabe an einer PLMatchlupi beitragen, die heissen Kompensator und Stabilisator/Absorber.

Supermoto

Wie bereits gepostet beträgt das Gesamtgewicht inklusive Batterie undTape ca. 90Gramm.

Die Motoren sind ca.15mm lang und haben einen Durchmesser von ca.10mm.
Die Kreisel haben einen Durchmesser zwischen 24mm und 36mm und sind 6mm dick.

Ich habe den Griff in einem 3D-System nachkonstruiert und hatte keine Probleme das System von der Größe her in den Griff zu integrieren.
Die Elektrik(Kabelführung und Schalter) wurden dabei erste einmal nicht berücksichtigt.

Das das Kreiselsystem natürlich vorne einen größeren Effekt erzielen würde ist zweifelsfrei. das heißt allerdings nicht, das es am Griff zu keinem Ergebniss kommt.

Letztendlich wird eine unruhige Mündung am Griff initiert. Soll heißen, je ruhiger der Griff desto ruhiger die Mündung.

Ein leichter Effekt ist selbst bei diesem provisorischen Aufbau beim zielen spürbar.

Echte Versuche würden sicher erst Sinn machen wenn ich das System kraftschlüßig in einen Griff integrieren würde. Da ich damit allerdings kein Geld verdiene, ist mir der Aufwand (Konstruktion und Fertigung) einfach zu hoch.

Supermoto

Hier noch ein Bild das erahnen läßt welche Größe das System haben könnte.

Im übrigen ist mir noch eigefallen das eine Integration in den Griff vielleicht nicht nötig ist, sondern das eine Art Auslegersystem die einzelnen Kreisel aufnehmen könnte.

Somit könnten die Kreiselkräfte zielgerichteter und näher am Lauf positioniert werden.
Ich werde vielleicht doch nochmal darüber nachdenken ein professioneles System zu entwickeln......

**gilmore**

Der Ansatz ist interessant (selbst wenn man einen "old-fashioned" Knicker kultiger findet als eine Elektronik-Daystate mit automatischer v0-Nachregulation).

Das System erhöht die Masseträgheit und bremst so feine Zitterbewegungen ?
Gibt es eigentlich Erfahrungswerte, welches Scheibengewicht bzw. welche Rotationsgeschwindigkeit bei welchem Gesamtgewicht wünschenswert ist ?
Die 6 % Verbesserung sind böse gesagt evtl. im Bereich der statistischen Irrtumswahrscheinlichkeit und positiv gesehen der Unterschied zwischen Platz 1 und ferner liefen.

Ich würde es jedenfalls weiter verfolgen. Überraschend ist, das eine so kleine und leichte Umsetzung geht.

Andreas

Supermoto

Gillmore,
die Massenträgheit wird nicht erhöht, sondern es wird der gyroskopische Effekt genutzt der verhindert das ein rotierender Körper seine Lage verläßt.

Der Effekt ist aber ähnlich, so das leichte Unruhen gedämpft werden.

Erfahrungsswerte gibt es zur Zeit nur für die Abmasse.....Scheibe=Alu Drm=24-36mm Dicke = 6mm.

Welche Drehzahl bei einer 6Volt-Batterie zustande kommt, müßte ich mal messen.

*Ulrich Eichstädt*

Generell bei Waffen sicher klasse - bei Wettkämpfen, etwa mit der LP wie hier getestet, sicher aus Platzgründen (noch) nicht zugelassen: Maximalmaße 420 x 150 x 50 mm im Kasten. Der letzte Wert könnte geschätzt problematisch werden.

Aber wenn man mal sieht, wieviel Power in so einem Gyroball zum Handtraining steckt...

Fisher´s Sam

Zitat

Original von Supermoto
Somit könnten die Kreiselkräfte zielgerichteter und näher am Lauf positioniert werden.

Ich würde es so nah wie mögl. am Griff befestigen, um die Balance einigermaßen beizubehalten. Am Lauf wird die Waffe wieder kopflastiger.

Außerdem dämpft das Kreisel-System ja haupts. Drehbewegungen - deshalb ist es rein technisch völlig egal, wo es sitzt.

EDIT: Fällt mir gerade ein: Ich denke, zur Stabilisierung reichen 2 gegenläufige Schwungmassen (Scheiben). Die Drehachse (Motor) sollte dabei Laufparallel sein. Und 2 Scheiben deshalb, weil bei nur einer Scheibe die Waffe bei jeder Bewegung verkanten würde.

mfg
Sascha

Supermoto

Ulrich,
wie gesagt, ich habe den Griff in einem 3D-CAD-System nachgebildet und das Kreiselsystem fast vollständig in den Griff integrieren können. Sollte also vom Platz her kein größeres Problem sein.
Ob das so bleiben könnte wenn ich mit größeren Motoren und oder Kreisel testen müßte, ist natürlich fraglich

Fisher's Sam,
wo das Kreiselsystem sitzt, ist deshalb wichtig weil zum Beispiel an einem Ausleger befestigter Kreisel, die Kräfte an den Befeestigungspunkt des Auslegers überträgt. Und hier gelten halt insbesondere auch die Hebelgesetze.

Die Idee der gegenläufigen Kreisel finde ich recht interessant. Ich denke mal drüber nach.....Vielleicht mache ich ja doch noch einen weiteren Testaufbau

Fisher´s Sam

Zitat

Original von Supermoto
wo das Kreiselsystem sitzt, ist deshalb wichtig, weil zum Beispiel ein an einem Ausleger befestigter Kreisel die Kräfte an den Befestigungspunkt des Auslegers überträgt. Und hier gelten halt insbesondere auch die Hebelgesetze.

Hmmm, mal blöde Frage:
Ist das (besonders mit dem Hebel) nur Deine Vermutung/Behauptung, oder hast Du da wirklich mehr Ahnung als ich? (Was ich nicht abstreiten will)

Wenn Du wirklich Experte auf dem Gebiet bist, dann ignoriere die nächsten Zeilen (bzw. korrigiere mich).

Ich sehe das jedenfalls so:
Ein Kreisel(system) versucht, seine Lage beizubehalten. Dies betrifft aber nur die Kreiselachse u. keine linearen Bewegungen.
Mal ein Beispiel: Angenommen, es gibt nur einen Kreisel, Achse laufparallel. Das Verwackeln der Waffe sei mal 3° nach oben. Also wird demzufolge die Kreiselachse auch um 3° gekippt.
Nach meinem Verständnis spielt es aber nun keine Rolle, ob sich der Kreisel in Griffnähe oder sogar 1m vor dem Lauf befindet - 3° bleiben 3°.
Den einzigen Vorteil eines Auslegers sehe ich in der Masseträgheit - so wie bei allen normalen Stabi-Gewichten. Das hat aber weniger mit der Kreiselwirkung, sondern nur mit der Masse (u. ihrer Trägheit) zu tun.

Wie gesagt, das ist mein Wissensstand - wer´s besser weiß: Raus damit! Ich lerne gerne dazu.

mfg
Sascha

**illuminatus!**

Fisher´s Sam, Du hast teilweise recht.

Das Handgelenk ist das Lager, durch den Kreisel baut sich ein Moment quer zur Laufachse auf. Der wirksame Hebel liegt zwischen Befestigungspunkt des Kreisels und der Hand. Das ist der Knackpunkt, mit längerem Hebel vergrößert sich das stabilisierende Moment.

Ich hatte im anderen Thread zu dem Thema schon gesagt, wie man es betrachten muss: Man simuliert eine hohe Masse mit geringer rotierender Masse. Besonders wirksam ist das ganze als Regelkreis, da man hier zusätzlich die Lage misst und dann die Kreiselachse mittels Servomotoren derart bewegt, dass sich ein noch höheres Moment aufbaut. Aber auch bei einer künstlich wirksamer gemachten Masse spielt der Ort der Anbringung eine Rolle.

Supermoto

Illuminatus hat es super erklärt. Da brauch ich, glaube ich , nichts hinzuzufügen.