Wikingerschwert?

Wenn Du es nicht nur für die Wand möchtest würde ich, wie räbchen schon sagte, lieber Federstahl nehmen. Der ist zäher und verzieht sich nicht so leicht.
Generell sind Europaische Schwert auch eher Hiebwaffen und, im gegensatz zu Katana´s, nicht zu schneiden gedacht.

Ich habe selbst den vergleich zwischen einem Federstahl Katana und einem 1095 Kohlenstoffstahl Katana. Das Katana aus Kohlenstoffstahl hatte sich schon verzogen, mit Federstahl passiert das nicht.

Bei dem, von dir erwähnten, Schwert wird es sich um Plattendamast handeln, zum anschauen ok mehr aber auch nicht.

Wie gesagt wenn Du Reismatten bearbeiten möchtest nimm Federstahl, erwarte aber nicht die Schnittleistung eines Katana´s dafür passt die Klingen Geometrie nicht.

Joachim

Zitat

Original von pupsnase
Generell sind Europaische Schwert auch eher Hiebwaffen und, im gegensatz zu Katana´s, nicht zu schneiden gedacht.

also sind Katanas keine Hiebwaffen? was?
ich stelle mal ganz gewagt die behauptung auf, das europäische schwerter hieb- und stichwaffen sind, im gegensatz zum katana, dessen klinge (je nach krümmungsgrad der klinge) hauptsächlich für hiebe geschaffen wurde. für stiche ist sie hingegen kaum geeignet, was das nichtvorhandensein von diversen stichtechniken verschiedener schwertschulen erklärt.

des weiteren sind europäische schwerter nicht so scharf geschliffen wie japanische (unabsichtlich oder mit absicht, egal), da bei so manchen schwerttechniken auch an die klinge gefasst wird.

Zitat

Original von darkphoenix
also sind Katanas keine Hiebwaffen? was?

Vom Gesetz her sind es natürlich Hieb und Stichwaffen.
Von der Nutzung her sind Katana´s eher Schnittwaffen.
D.h. Zusätzlich zum Hieb wird noch eine Zugbewegung durchgeführt wodurch ein Katana eher Schneidet. Darum ist der Schliff auch in einem flacheren Winkel wie dies bei reinen Hiebwaffen der Fall ist. (Vergleich mal ein Messer zum Hacken und eins zum Schneiden )

Das Europäische Schwerter nicht so scharf Geschliffen sind liegt ebenfalls an deren Einsatz als reine Hiebwaffe.

So, reicht das als Erläuterung ?

Joachim

Edit: Die Krümmung der Klinge hat ihre Begründung nicht in dem Einsatz als Hiebwaffe, bei der differenziellen Härtung verzieht sich die Klinge. Zusätzlich erleichtert es die Nutzung zu Pferde. Die Ursprünglich aus China eingeführten Schwerter waren noch gerade.

Hallo erstmal...

ich widerspreche dem Räbchen ja wirklich nur sehr ungern, besonders wenn es
um archäologische Belange geht. aber in diesem Fall muss es jetzt leider sein.

Das o.g. "Wikingerschwert" ist eine (schlechte) Kopie des Fundstücks
NM2886:11 welches im Suomen kansallismuse in Helsinki liegt. Gefunden wurde
es in Vesilahti, ebenfalls Finnland und datiert auf das 11. Jh.
Nach Petersen ist der Griff ein Typ Z von dem so nur sehr wenige gefunden
wurden. Dieser Grifftyp hat aber ausser der Herstellung und dem 5-Teiligen
Knauf nichts mit anderen nordgermanischen Schwertgriffen gemeinsam. Zudem
waren alle gefundenen Exemplare wohl reich mit Silber und aufwändigen
Mustern verziert und von Feuer sehr stark angegriffen.
Auch die Klinge ist etwas untypisch da sie schon in die Zeit des Umbruches
fällt in der Spitzen zum suchen und durchdringen von Schwachstellen in den
immer stabileren Rüstungen wichtig wurden. Erwarten würde man ja einen runden,
D-förmigen Ort (Spitze). Auch scheinen die Hohlkehlen präzise Grate zu haben
was davor nicht immer der Fall war.
Ian Peirce schreibt dazu "[...] both sides of the blade are in almost mint
condition and exhibit the precisely defined boundaries of the fullers and
cutting edges[...]" und später noch "[...] here we have an acutely pointed
blade [...]"
Im folgenden werde ich den Ausdruck "Spatha" statt "Wikingerschwert" benutzen,
der ist m.M.n wesentlich geläufiger und korrekter.

Beim Rest bzgl der Authentizität stimme ich Räbchen selbstverständlich zu. Die
Scheide und der Griff selbst sind nicht im geringsten korrekt, sowie auch die
Verarbeitung der Parierelemente. Solch unterteilte Holzgriffe waren im
Frühmittelalter typisch, dann aber eigentlich nicht mit Leder bezogen.

Zum Damast... (nennen wir es mal der Einfachheit halber Damast, egal ob es nun
Mehrlagenstahl oder tatsächlich geprägter Damast ist)

Selbstverständlich kann man die damaszierten Klingen von früher nicht mit
heutigen Hochleistungs-Monostahlschwertern vergleichen. Heutige damaszierte
Klingen dagegen stehen den Monostahlschwertern in nichts nach, die
Damaszierung dient aber nur der Optik. Es werden ja ebenfalls moderne Stähle
benutzt! (ich rede hier nicht von 300€-"Damastschwertern").

Einen Damastrohling für ein Schwert dem ich beim Tameshigiri vertrauen würde
kann man ab 600€ bekommen wenn es durchgehend wilder Damast sein soll. Eine
authentische Replik, d.h. mehrere tordierte Bahnen in der Hohlkehle und eine
umlaufende laminierte Schneidleiste kommt auf etwa 1500€. (Es fehlen jeweils
die 19% MwSt) Das sind aber ungeschliffene Schmiederohlinge! Der Weg zu einem
einfachen, fertigen Schwert kostet noch einmal ~900€, das sind dann aber
simple, gerade Stahlmontierungen und ein runder Holzgriff.

Was ich zu den Beiträgen von Joachim noch anmerken möchte: Kohlenstoffstahl...
das ist leider eignetlich ein nichtssagender Begriff. Denn ein Federstahl ist
genauso ein Kohlenstoffstahl, jeder Stahl muss Kohlenstoff enthalten (sonst
ist es ja eben kein Stahl, sondern Eisen). Federstähle enthalten aber im
Vergleich zu herkömmlichem Stahl etwas weniger Kohlenstoff (0,5-0,7%) und
dafür vor allem Silizium und/oder Mangan.

Ein Federstahl ist für ein Tameshigiri-Schwert eine ungünstige Wahl. Hier
sollte man einen zähen Kaltarbeitswerkzeugstahl wählen, zum Beispiel C80W2
oder C60W. Diese haben eine Gebrauchshärte von etwa 58HRC / 55HRC und lassen
sich damit auch fein und scharf abziehen.

Und bezüglich der Schnitt-/Hiebwaffen-Geschichte: Welche Schneidenwinkel hast
du denn bei deinen Katana? Und in welchen Bereichen bewegt sich dieser
normalerweise? Mein neues Spatha (ebenfalls ein Schwert für Tameshigiri)
wird - falls es mal fertig wird - einen Schneidwinkel haben der sich von hinten
nach vorne von 11,4° auf 8,6° verjüngt. Ich würde also sagen dass es
definitiv gut schneiden wird.
Bei allen Werten wie Klingenstärke, Klingenbreite, Breite der Schneiden und
Breite der Hohlkehle habe ich mich an Schwerfunden orientiert.

Dann zu darkphoenix: Wenn ein Katana nicht zum Stich geeignet wäre, wieso gibt
man sich dann solche Mühe mit dem Schliff und der Politur der Kissaki? Katana
sind definitiv auch dafür gedacht schwachpunkte in der gegnerischen Rüstung zu
suchen und zu durchstechen. (ich bestreite nicht dass das Hauptaugenmerk hier
auf dem Schnitt, bzw vom Pferd aus auf dem Hieb liegt.) Man sollte auch nicht
vergessen dass es viele verschiedene Formen gibt die alle für andere Aufgaben
ausgelegt sein können. (Variation der Klingenlänge, -stärke, -krümmung, des
Schneidenwinkels an Schneide und Spitze sowie auch die Länge der Spitze)

Ansonsten möchte ich mich in die Diskussion um Katana oder Spatha nicht
einmischen, ich bin der Meinung beides waren Schwerter die den Aufgaben denen
sie sich stellen mussten optimal angepasst waren. Und diese beiden zu
vergleichen wäre wie der berühmte Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

Und endlich zum Threadstarter: Du wolltest Informationen und Meinungen zu dem
von dir verlinkten Schwert. Weiter oben in meinem Beitrag steht zum Schwert
und dessen Hintergrund ja schon ein wenig.

Daher jetzt mein Rat, und da gehe ich mit Joachim konform: Wenn du es als
Wallhanger willst und es dir gefällt kannst du es ja kaufen, benutzen solltest
du es vielleicht lieber nicht. Ich finde die Verarbeitung allerdings auch
nicht sonderlich berauschend, besonders da es im Bereich des Griffes nicht
annähernd authentisch Verarbeitet ist. Und 45-50HRC klingt für mich annähernd
ungehärtet, das kann auch nicht besonders scharf sein oder werden.

Wenn du umbedingt ein Spatha vom Typ Z willst dann würde ich dir das Albion
'The Gotland' ans Herz legen. Auf der Albion-Homepage ist es zwar ausverkauft
(und das schon eine ganze Weile), aber vielleicht findest du es ja noch bei
einem Händler der eins vorrätig hat. Das ist wesentlich besser, sowohl bei der
Materialwahl, als auch bei der Verarbeitung und Authentizität.

Ansonsten muss ich dir leider sagen dass du dir - meiner Meinung nach - ein
Spatha machen lassen musst wenn du eines willst das für Tameshigiri geeignet
ist. (Fechtvarianten gäbe es auch genügend andere) Monostahlrohlinge fangen
hier bei ~150€ an, wenn du billig kommst kostet dich das fertige Schwert dann
etwa 600-700€. Alles andere wäre mir zu gefährlich. Du musst bedenken dass du
nicht nur die Verantwortung für dich selbst, sondern auch die Verantwortung
für alle in deiner Umgebung trägst. Und ich möchte es nicht verantworten wenn
ein 20cm langes, rundum scharf geschliffenes Stück Stahl durch die Gegend
fliegt weil ein Schmied (oder eine Walzmaschine) in China einen Hohlraum mit
eingeschmiedet hat.

Wenn ich noch etwas vergessen haben sollte fragt bitte nochmal.

mfg,
Arcu

War ja klar das wieder ein Spatha auftaucht und etwas zu dem Thema zu sagen hat.
Nicht böse nehmen Arcubalista, es kommen nur erinnerungen an anderen Foren hoch.

Zum Thema Kohlenstoffstahl: Wenn Du meinen Beitrag nochmal durchliest siehst Du das 1095. Damit ist dort schon mal der Kohlenstoff Gehalt klar.
Mein Federstahl Katana ist aus C55Si7 bei einer Härte von 55.
Für Anfänger finde ich Federstahl immer geeigneter.

Der Schneidwinkel, bei dem vom mir geschliffenem und polierten, 1095 Kohlenstoffstahl Katana beträg deutlich unter 15⁰. Ein , mit einem Draht aufgehängtes, Blatt Papier kann ich damit sauber zerteilen.
Das mit dem aufgehängten Papier ist übrigens eine sehr gute möglichkeit seine Technik zu verbessern, eine Matte bekommt zur Not auch einfach durchgehackt beim Papier klappt es nur mit guter Technik.

Was wiegt dein Spatha ?
Ich denke mal deutlich unter einem Kilo, oder ?
Hast Du hier schonmal Foto´s eingestellt ? Würde mich ja interessieren .

Und klar kann man mit einem Spatha auch Tameshigiri machen aber bedingt durch die gerade Klinge ist eine gute Technik nötig um es sauber hin zu bekommen.

Ich finde das Du dich ruhig weiter einmischen solltest. Wie sollen wir sonst voneinander Lernen ?

Joachim

Hallo Joachim,

ich weiß ehrlich gesagt nicht was du für ein Problem hast. Der Threadstarter
wollte Information zu seinem "Wikingerschwert" haben, und die habe ich ihm
gegeben. Über die Hälfte meines Beitrags ist dem gewidmet. Wenn etwas
davon nicht stimmt könnt ihr es mir ja sagen, wenn nicht verstehe ich deine
Reaktion jetzt nicht.
Deinen Beitrag, genauso wie jeden anderen in diesem Thread habe ich
aufmerksam mehrmals durchgelesen und mich dann erst dazu durchgerungen
den meinigen zu schreiben. Und dass du "1095 Kohlenstoffstahl" geschrieben
hast habe ich sehrwohl gesehen. Dem Materialkundler in mir rollen sich dabei
halt leider die Fußnägel auf, es tut mir leid dass ich da so empfindlich bin. Mir
ist schon auch klar dass das ein Begriff ist der in Internetshops inzwischen
eben geläufig ist.

/edit: Ich sehe gerade eben, ich habe "Und bezüglich der Schnitt-/Hiebwaffen-
Geschichte: " geschrieben. Falls das für Verwirrung oder die Antipathie
gesorgt haben sollte: Ich wollte damit nicht bezweifeln dass frühe europäische
Schwerter als Hiebwaffen ausgelegt waren. Genausowenig war es meine
Absicht den ziehend-schneidenden Hieb mit dem Katana anzuzweifeln. Ich
wollte mich lediglich bezüglich diesem Thema einmal mit einem Zahlenwert
einbringen.

Vielen Dank für die Information bzgl. des Schneidenwinkels.

/edit: Auch habe ich nie geschrieben ein europäisches Schwert wäre für
Tameshigiri genauso gut oder besser geeignet als ein Katana, das ist es
nicht. (Funktionieren kann es trotzdem gut. Link Link) Aber nach einem
Katana hat der Threadstarter auch nicht gefragt und ich denke da hat er
bereits mindestens eines.

Bilder und Daten zu meinem Schwert gibt es wenn es fertig ist. Und das kann
bei der derzeitigen Lage noch etwas dauern, Jürgen hat im Moment nicht so
viel Zeit. Ich befürchte aber dass 1000g nicht reichen werden, alleine der
Rohling (maximal 4mm an der Schulter) wog 1860g. Davon wird beim Schleifen
zwar die Hälfte runterkommen, dann ist aber noch kein Gefäß dran.
Wenn es dich wirklich interessiert kann ich die vorläufige Planung gerne
veröffentlichen. Ansonsten möchte ich in diesem Thread nicht noch weiter
abweichen.

Ich bin eigentlich auch der Meinung dass ich dem Threadstarter alles gesagt
habe was ich zu seinem "Wikingerschwert Damast Kampf Schwert Scharf"
weiß, somit müsste ich mich von meiner Seite eigentlich nicht mehr einmischen.

mfg,
Arcu

Zitat

Original von Arcubalista
Hallo Joachim,

ich weiß ehrlich gesagt nicht was du für ein Problem hast.

Ich habe es fast befürchtet das mein Beitrag Mißverständlich ankommt. Darum hatte ich noch den Smilie gesetzt.
Ich habe kein Problem, im gegenteil ich fand deinen Beitrag sehr Informativ.
Sorry, meine Absicht war es nicht deinen Beitrag zu Kritisieren.

Es wäre wirklich schön wenn Du von deinem Spatha einen Bericht machst. So einen Hand gearbeitete Waffen ist erheblich schöner und Intersanter wie jede Serien Waffe.

Joachim

Zitat

Original von pupsnase
ich fand deinen Beitrag sehr Informativ.

Na dann... Ich hoffe mal dass der Threadstarter das auch so sieht. Irgendwie
hat der schon lange nichts mehr verlauten lassen.

Einen kompletten Bericht, von der Planung über die Bearbeitung bis zum
fertigen Schwert wird es sowieso geben, das hatte ich damals schon
angeboten als ich die Rohlinge im Forum gezeigt hatte. Allerdings nicht
besonders detailliert da ich viele meiner Informationen aus Büchern oder
Museen natürlich nicht einfach scannen/fotografieren und hier ins Forum
stellen darf. Und seitenweise Verweise auf Bücher dürfte auch langweilig
werden, mal sehen.

Gleich vorweg: Es wird keine exakte Replik eines Fundstücks werden. Ich
habe nicht so viel Geld für ein Schwert das dann nur an der Wand hängt. Ich
habe mich aber bemüht einen guten Kompromiss zwischen der Nähe zum
Original, dem Aufwand und der Brauchbarkeit zu finden. So wird das Schwert
zwar aus C80 gefertigt werden um entsprechende Stabilität zu
gewährleisten, Geometrien, Formen und der Aufbau des Griffes sind aber
"vom Original". /edit: bzw von mehreren Originalen.

Hier mal Bilder vom Rohling und einer simplen Griffzeichnung:

(Klingenlänge 85cm, Klingenbreite 60mm - 48mm, also sehr groß)

mfg,
Arcu

Da ich jetzt ein bischen mehr Zeit habe als da als ich den Beitrag
geschrieben habe noch ein kleines Update:

Schwerter aus der Wikingerzeit werden vornehmlich über ihren Griff
eingeordnet da sich die Klingen über die gesamte Zeit von ~750-1100 nicht
besonders stark verändert haben. Es sind inzwischen Tendenzen erkennbar,
und Geibig unterscheidet auch 5 Klingentypen die sich chronologisch Ordnen
lassen. Die Klingen werden allgemein länger, dünner und spitzer. Sie alle sind
aber relativ lang, breit und flach, haben auf jeder Seite eine flache breite
Hohlkehle und einen runden Ort, die Schneiden sind über die komplette
Länge scharf geschliffen. Viele der Klingen waren übrigens so hochwertig
(oder so wenig benutzt ) dass sie über Jahrhunderte hinweg im Einsatz
waren und immer wieder der jeweiligen Mode angepasst wurden. Oakeshott
schreibt dazu dass Schwerter mehrere hundert Jahre nach einer Beerdigung
wieder aus den Gräbern geholt wurden und dass die Klingen allgemein bis ins
13. Jahrhundert noch benutzt wurden. (ich glaube den Originaltext darf ich
nicht zitieren)

Zurück zu den Griffen: Wheeler hat die Griffe in 7 Typen unterteilt, Oakeshott
hat noch 2 weitere Typen hinzugefügt. Diese 9 Grifftypen reichen eigentlich
um die Schwerter zeitlich einordnen zu können, zumindest für uns. Petersen
war das aber nicht genug und er hat sie in 29 Typen und Untertypen
unterteilt und das ganze in einer tollen übersichtlichen Zeittafel mit
Abstammung aufgetragen die wirklich sehr ausführlich ist.

Ich habe mir nach langem Suchen ein Schwert ausgesucht das Petersen als
Typ1 bezeichnet. Und als solches ist auch der oben gezeichnete Griff
entworfen worden. Schwerter dieses Typs sind laut Petersen zwischen 750
und 850 hergestellt worden.

Durch eine Unachtsamkeit meinerseits hat die Klinge jetzt einen Mittelgrat an
der Spitze. Das sieht zwar meiner Meinung nach besser aus, passt aber nicht
zu den sonst D-Förmigen Spitzen die rund (also ballig) geschliffen waren.
Derart geformte Klingenorte waren aber in der Völkerwanderungszeit üblich,
und da wie oben schon beschrieben eine Klinge für eine lange Zeit benutzt
wurde, konnte ohne weiteres ein Griff vom Typ1 an eine solche Klinge
angepasst worden sein.

Mein Gefäß wird bei weitem nicht so schön verziert werden wie das Original
(Bronzeplatten mit Tiermotiven, tauschierungen mit verdrehten Silber- und
Kupferdrähten usw), bei den Maßen der Parierstangen, des Knaufs und der
Klinge habe ich mich so gut wie möglich an das Fundstück C20317 aus
Norwegen gehalten.

Sollten Fragen sein, oder der Wunsch das ganze aus dem eigentlichen Thema
auszugliedern werde ich versuchen so bald wie möglich behilflich zu sein.

mfg,
Arcu

/edit: Fehler in Zeile 36 ausgebessert.