Welche Dienstwaffe?

Zitat

Original von Kaputnik
Wenn du die Waffe eh nicht durchgeladen führen darfst, dann nim
lieber eine nicht tödliche Waffe wie den Taser oder die JPX.
Denn dadurch wird das Waffentragen sinnlos.

Ääähm...
Mutige Aussage, einfach mal so in den Raum gestellt...

Eine Schusswaffe ist schnell durchgeladen, mit genug Übung macht man das schon während dem Ziehen....

Zitat

Original von aandykf

Ääähm...
Mutige Aussage, einfach mal so in den Raum gestellt...

Eine Schusswaffe ist schnell durchgeladen, mit genug Übung macht man das schon während dem Ziehen....

und du machst mir das unter stress vor, bei unter 5m zum angreifer

.
Mutige Aussage, einfach mal so in den Raum gestellt...

Eine Schusswaffe ist schnell durchgeladen, mit genug Übung macht man das schon während dem Ziehen....[/quote]

Stimmt doch Macht die ganze Waffentrageaktion imho sinnlos.
Glock, P99 etc sind dazu gebaut fertiggeladen getragen zu werden. Machen die auch nicht aus Spass an der Freude .
Also ich würde die Kanone nicht noch durchladen wollen mit der unmittelbaren Aussicht das mir Murmeln um den Kopf sausen.

Wieso wird zB immer geraten in "Scharfen Vorfällen" den Schlittenfang nicht zu nutzen? Wie schon oft gesagt, man wird zum Grobmotoriker mit der Adrenalin und Noradrenalin überdosis!
Durchladen vor dem Schießen? Nein danke . Dann würd ich es seinlassen.

Zitat

Original von Stefan A.

Er gibt nen Befehl und ich brauchte zum ziehen aus dem Hüft-Holster, durchladen, zielen und abdrücken 2,9sec.

Also was soll da zu lange dauern.

Gute IPSCler schaffen in der Zeit 12 Schuss incl. Magazinwechsel. Aber gut, das kann man auch wirklich nicht erwarten.

Schau doch mal wie lange du brauchst um aus dem Stand 8m hinter dich zu bringen. Nimm die Zeit -1 Sekunde. Dann hast du die Zeit in der du etwa 4 Schuss in einem Fläche von etwa 2 Händen placen musst.
Voila, dann ist gut

mach nen kurs in der schweiz oder österreich und entscheide dann ob das reicht

hier mal nen link http://www.opstraining.at/

Zitat

Original von Kaputnik
mach nen kurs in der schweiz oder österreich und entscheide dann ob das reicht

hier mal nen link http://www.opstraining.at/

Für WS Inhaber gibts den auch in Deutschland. Müsste aber nochmal suchen wo.

Jetzt mal unqualifiziert aber ich denke schon, das die ganze Aktion unter
dem Stress einer Bedrohung irgendwie gaaanz anders ablaufen dürfte.

Und zweimal im Monat Training erscheint mir nicht viel, wenn man schon nächste Woche in einer Konfliktsituation landen könnte.

Leider weiß ich nicht, wie man Stress simulieren kann - oder passend "künstlich" erzeugen.. aber vielleicht gibt es ja Ausbilder,
die die fundiert helfen können.

Da gab es Berichte über (amerikanische) Polizisten, die in ein Feuergefecht auf recht kurze DIstanz verwickelt waren - 6 m oder so ? - und die die ganze Trommel
des Revolvers geleert haben - keinen Kratzer haben sie dem anderen zugefügt.
Und die Bösen Buben ebensowenig. Streß....

DAS wäre ein Problem, mit dem ich mich viel intensiver auseinandersetzen
würde. Das richtige Verhalten, der Umgang mit Stress, etc.

Viele Grüße
Holger

Zitat

Original von Kaputnik

und du machst mir das unter stress vor, bei unter 5m zum angreifer

bei unter 5 metern hat man auch mit durchgeladener Waffe keine Chance sie zu ziehen und in den Anschlag zu bringen, genauso wie irgendetwas anderes zu ziehen oder damit zu ziehen, da der Angreifer der im Schlechtesten Fall mit nem Messer bewaffnet ist 5 meter schneller überwunden hat wie man eine Waffe oder nen CS Spray einsatz bereit hat.

Zitat

Original von Kaputnik
http://www.opstraining.at/

Hm....sowas in der Art hatte ich im Kopf....

Zitat

Original von Stefan A.
Also ich weiß nicht ... hmmm .
Wir üben mindestens einmal im Monat auf dem Schießstand. Ich selbst war erst zwei mal dabei ... will heißen, das ich erst zweimal mit der Sig Sauer P226 vom Chef "geübt" hab.
Er gibt nen Befehl und ich brauchte zum ziehen aus dem Hüft-Holster, durchladen, zielen und abdrücken 2,9sec.
Er selbst schafft das ganze in 1,8sec.

Also was soll da zu lange dauern.

Mindestens einmal im Monat....
Ich gehe momentan mindestens 5x Sportpistole schießen und etwa 2 mal Großkaliber...

Wenn ich eine Waffe führen würde und damit rechnen müsste sie auch einzu setzten würde ich noch deutlich öfters trainieren.

Jede Schreckschusswaffe die ich führe kenne ich wie meine Westentasche. Wirklich In und Auswendig.

Gruß
andy

Die Statistik der USA-Beamten zeigt ein ganz anderes Bild: innerhalb von von ein paar Sekunden ist bei einer Entfernung von unter 10m der ganze Drops gelutscht. ich glaube 10 sek. sind in einem Feuergefecht ein paar Murmeln unterwegs und die Situation bereinigt, egal für wen!
Stefan, selbst wenn man nicht allen Statistiken Glauben schenken soll, aber ich denke, wenn es zum Unvermeidlichen kommen sollte, bist Du mit einer teilgeladenen Waffe unterlegen........

Mit dem Verteidigungsschiessen sollte man sich bei dem was Du vorhast und scheinbar auch von Dir verlangt wird, geistig und körperlich auseinandersetzen. Einmal durch stetes Training und Lesen entsprechender Literatur. Es gibt keinen zweiten Sieger......................

Die modernen Waffen sind dazu konstruiert worden durchgeladen geführt zu werden. Einzige Massnahme die man machen sollte die Magazine wechseln, sprich ein frischgeladenes Mag. mitnehmen und das vorher genutzte Mag. komplett entladen um die Magazinfeder zu entspannen.

Gruss

Thomas

Zitat

Original von Vampyr

Wie sagte Dieter Nuhr doch schon so schön:
Wenn man keine Ahnung hat,
einfach mal Fresse halten

Wie schrieb Johann Wolfgang von Goethe so schön:
"Er aber, sag's ihm, er kann mich im Arsche lecken!“

Um es vorne weg zu sagen: ich bin auch kein Experte für Dienstwaffen und meine letzte Erfahrung mit "Dienstwaffen" war eine WALTHER P38 (alias P1 beim Bund) und das ist fast fünfzehn Jahre her. Entgegen aller Unkenrufe konnte man mit der P1 sehr wohl etwas treffen und sie war eine sehr moderne Ordonnanzpistole - zumindest vor 70 Jahren.

Warum hier jetzt alle auf der GLOCK (positiv wie negativ) rumreiten, kann ich nicht verstehen. Gaston´s Modell ist zwar bewährt, aber auch zwanzig Jahre alt und mittlerweile haben viele Hersteller das Prinzip Kunststoffgriffstück und Metallverschluss übernommen und bieten eine Vielzahl ähnlicher Modelle an. Heutzutag zählen Ganzstahlpistolen (Walther P88, CZ 75, Beretta 92, usw.) im Behördenbereich fast schon zum "alten Eisen". Entsprechend würde ich schauen, was heutzutage auf dem Markt verfügbar ist und von Behörden in den letzten 5-10 Jahren angeschafft wurde. Nicht immer mögen die Anforderungen der Behörden den eigenen Wünschen entsprechen (z. B. Anti-Stress-Abzug, DAO), aber in Sachen Haltbarkeit und Funktionstüchtigkeit (auch unter widrigen Umständen), dürften sie vielen Sportpistolen überlegen sein.

Ebenso würde ich bei der Munitionswahl schauen, was auf dem Behördenmarkt Thema ist. Das sind nun mal vorrangig 9mm Luger, .40 S&W und .45 ACP. Mehr Murmeln mit weniger Power oder weniger mit mehr: Entweder 15 Schuss in 9mm mit einer mäßigen Stoppwirkung oder 10 Patronen .45ACP. Sonstige "Elefantenkaliber" und Waffen wie die Desert Eagle, sind eher was für den Schießstand aber sicherlich nichts für den täglichen Bedarf.
Dass einige hier noch Abhandlungen über .32ACP und 7,62mm Tokarev behandeln und anpreisen, kann ich nun gar nicht verstehen (aber ohne den Busch-Umbau der 7,65mm Walther PP und die zahlreichen Erwähnungen dieses Modells hätten man wohl auch nur die Hälfte der Postings), das ist eher irreführend!

Stefan A.:
Wenn Du Dich für die H&K USP/ P8 interessieren solltest Du Dir mal die Weiterentwicklung, die P30 genauer ansehen. Die hat zum einen das anpassbare Griffstück womit sie dann auch DIR gut in der Hand liegt, zum anderen hat bei der aktuellen Visier ganz gut abgeschnitten, vor allem bei der Präzision "out of the box".

Ganz egal, welche Waffe Du Dir holst - ohne Training wird auch die beste Pistole keine brauchbaren Ergebnisse liefern, bzw. als Verteidigungswaffe nichts taugen.
Üben, üben, üben! Hoffentlich ist Dein Chef da auch einsichtig und unterstützt Euch, damit ihr mit Euren Wummen auf zehn Meter nicht nur Garagentore trefft.

These are my two (modest) cents.

Vielleicht lassen wir jetzt mal die Profis (i.e. Jermaine) ran!

mfg, Bolle

Nachdem schon auf Seite 2 nach mir gerufen wurde, ich leider aber erst heute dazu komme, mal wieder richtig in das Forum zu schauen, werde ich mich jetzt hier mal kurz einklinken:

Was will der TE mit der Waffe machen? Er will sie vorwiegend im Geld- und Werttransport und evtl. im Objektschutz führen (wobei die Einwilligung der Behörden für bewaffneten Objektschutz nur für sehr wenige Objekte zu bekommen ist), weshalb also die Waffe voraussichtlich zu 99 % im GuW-Geschäft geführt werden wird.

Von daher fällt zu 99 % eine Pistole aus der engeren Wahl (auch wenn ich selbst nichts von Revolvern halte), denn:

In einer Hand habe ich i. d. R. das Wertbehältnis. Muss ich nun zur Waffe greifen, bleibt mir nur der einhändige Anschlag. Habe ich nun den sehr unwahrscheinlichen, aber möglichen Fall einer Zuführungsstörung und muss die Pistole durchrepetieren, wird es eng, denn meine zweite Hand hängt am Wertbehältnis... Zündet der Revolver nicht, drücke ich einfach nochmal ab, die Trommel dreht sich weiter und hoffentlich macht es dann BANG! statt KLICK!. Meine zweite Hand kann ich aber in einem solchen Fall am Wertbehältnis lassen und schauen, dass ich nebst Wertbehältnis schnellstmöglich in den geschützten Panzer komme.

Zudem schreibt der TE, dass er die Waffe nur teilgeladen führen darf (auch wenn dies bei modernen Dienstpistolen a la SIG oder Glock nicht notwendig ist, da die Fallsicherung erst beim Ziehen des Abzugs aufgehoben wird und bis dahin der Schlagbolzen durch einen Fallblock festgelegt ist).

Da kommen wir an den Punkt, dass er die Waffe im Falle eines Angriffs, der mit der Waffe zurückgewiesen werden muss, erst schussbereit machen muss. Mit einer Hand am Wertbehältnis wünsche ich viel Vergnügen. Mag der TE schonmal den Mossad-Drill (das einhändige Durchladen der Pistole unter Verwendung des Oberschenkels) bis zum Erbrechen üben und hierbei über genug Hosen mit stabilen Hosenbeinen verfügen und das ganze bitte nur mit Exerziermunition üben, um sich nicht selbst dabei ins Bein zu schießen.

Auch hier brauche ich bei einem Revolver bloß abdrücken... Das Durchladen entfällt.

Von daher führt bei einer 99 %igen Verwendung der Waffe im GuW-Transport eigentlich nichts am Revolver vorbei. Da gibt es schöne Vierzöller zu humanen Preisen...

Zu monströsen Sechszöllern würde ich nicht raten. Auch die schrecken nicht mehr ab, als ein Vierzöller, behindern aber mehr beim sicheren Handling in einer Notsituation. Die Produkte von Ruger sind im GuW-Transport übrigens recht beliebt; über S & W hört man zu viel schlechtes bezüglich der Qualität.

Weiter weiß ich nicht, wie oft der TE jährlich mit der zu führenden Waffe trainieren kann und wird. Sofern er nur viermal jährlich trainieren wird, reicht dies bei weitem nicht aus, um die Failure-Drills, die bei einer Pistole einfach mal für den recht unwahrscheinlichen Fall einer Störung lebensnotwendig sein können, so zu verinnerlichen, dass diese auch unter Stress funktionieren. Hier ist der Revolver pflegeleichter und nicht so trainingsintensiv.

Anders sähe es aus, wenn der TE vorwiegend im Personen- oder Objektschutz tätig wäre (und insbesondere im Personenschutz damit im Idealfall ein vernünftiges und nachhaltiges Waffentraining bekommt):

Auch dort sollte zwar die Waffe fertiggeladen und entspannt geführt werden, aber notfalls hat man dort die zweite Hand i. d. R. frei, um durchrepetieren zu können (sei es jetzt im Falle einer Störung oder weil der Chef partout will, dass die Waffen, obwohl technisch nicht notwendig, teilgeladen geführt werden).

Auch hier rate ich zu einer Waffe, die einen vernünftigen Kompromiss aus Mannstoppwirkung und Handling darstellt.

Ratschläge zu HK Mk. 23 oder Desert Eagle sind daher völlig fehl am Platz und auch die Glock 18 dürfte ausscheiden, da sie über eine Feuerstoßfunktion verfügt, welche für Zivilisten in D einfach mal verboten ist.

Einen guten Kompromiss stellt also eine der "üblichen Verdächtigen" unter den Dienstwaffen dar, wobei man hier anhand seiner eigenen Vorlieben auswählen sollte, wenn einem dies, wie dem TE, schon ermöglicht wird und man nicht stupide das nehmen muss, was der Chef rausgibt.

Das bedeutet, dass man nach Möglichkeit die Waffen, die man ins Auge fasst, vorher probeschießen sollte, was der TE ja offensichtlich schon getan hat.

Qualitätsmäßig gesehen kommen in meiner engeren Auswahl eigentlich folgende Pistolen für das dienstliche Führen in Betracht (die Aufzählung bezieht sich ausdrücklich auf meine persönlichen Präferenzen):

- Wenn man Ganzmetall-Waffen mag (so wie ich; irgendwie sind mir die Joghurtbecher a la Glock immer etwas suspekt, gleichwohl ich von deren Qualität überzeugt bin):

SIG Sauer P 22x-Serie, wobei von der Größe her eher auf etwas kompakteres zurückgegriffen werden sollte (z. B. P 225, P 228, P 229 oder P 239). Die P 225 wird neu nicht mehr hergestellt, so dass man auf die letzten drei beschränkt ist, wenn man eine Neuwaffe möchte.

Bei guter Pflege funktionieren die SIGs wie ein schweizer Uhrwerk ohne zu Mucken. Einem zeitigen Abschied des Verschlusses oder Griffstücks (wie z. T. auf Waffenonline berichtet) kann man vorbeugen, in dem man alle 5.000 Schuss die Verschlussfeder nebst Federführung wechselst.

Trotz des Gewichts lassen sich die Waffen vernünftig führen, wenn man ein gutes Holster benutzt. Ich führe meine Waffe entweder in einem hochsitzenden AKAH-Lederholster oder im Blackhawk-CQC Serpa. In beiden Holstern lässt sich die Waffe angenehm führen, ohne unnötig an der Hose zu ziehen oder sonst zu stören, wenn man sich erstmal daran gewöhnt hat, die Waffe mitzuführen.

Die Beretta fällt raus, weil diese recht munitionsfühlig sein kann und auch bei der Beretta auch schon Zündversager erlebt habe, während meine SIGs und die Glocks, mit denen ich bisher geschossen habe, bisher alles klaglos gezündet haben.

Die HK P7 fällt, wie bereits gesagt, aufgrund des Griffspannersystems und der damit verbundenen Unfallgefahr, selbst bei vernünftig trainierten Waffenträgern aus der Wahl. Ich verweise insoweit auf die leidgeprüfte bayerische oder niedersächsische Polizei.

- Wenn man die Joghurtbecherfraktion vorzieht:

Eigentlich kommt hier nichts an der Glock 17 oder 19 vorbei. Für das verdeckte Tragen kann man auch über die Glock 26 nachdenken.

Die Walther P 99 treibt einen mit dem Antistressabzug in den Wahnsinn und die HK-Produkte P 2000, P 30 etc. treiben einen bei der Anschaffung mit den zahlreichen Abzugsvarianten an den Rande des Abgrundes und insbesondere die DA/SA-Variante der P 2000 / P 30 ist handlingtechnisch mit dem Entspanndrücker hinten neben dem Schlagstück eine Katastrophe. Gleiches gilt für den ÄRGOnomisch ungünstig platzierten Entspanndrücker der P 99 auf der Oberseite des Verschlusses.

Mit den SIG Pro SP 2009 etc. habe ich bisher keine eigenen Erfahrungen gesammelt. Was ich jedoch gehört habe, ist, dass diese der SIG P 22x-Serie qualitativ nicht nachstehen sollen, so dass man auch diese in die engere Auswahl einbeziehen könnte.

Zusammengefasst sollte man jedoch, so man dienstlich eine Pistole führt, am Kaliber 9 mm x 19 nicht rütteln.

Die .45er haben zwar eine vernünftige Mannstoppwirkung, mit dem Doublettenschießen ist es jedoch meist nichts, weil man zu lange braucht, um die Waffe wieder ins Ziel zu bekommen. Von geradezu absurden Vorschlägen a la .50 AE wollen wir gar nicht reden.

Die vorwiegend aus dem amerikanischen Markt hergeschwappten Kaliber .40 S & W, 10 mm Auto, .357 SIG sind zwar toll, aber die Munition ist einfachmal für regelmäßiges Training zu teuer und die Auswahl ist recht beschränkt, da nicht bei jedem Büchsenmacher z. B. die Hohlspitz- oder TM-Geschosse fabrikmäßig verfügbar sind.

Die 9 mm x 19 ist als Vollmantelvariante für das Training recht kostengünstig und man wird mit fabrikmäßigen Hohlspitz- und TM-Geschossen in allen Formen und Gewichten gerade zu erschlagen. Doubletten lassen sich mit entsprechender Übung gut ins Ziel bringen und die Waffe bleibt beherrschbar. Mit entsprechender Munition ist die Mannstoppwirkung ebenso vollkommen ausreichend.

So viel von mir erstmal dazu...

Ich werde mich bemühen, den Thread trotz meiner Arbeitsauslastung zu verfolgen, um auf Fragen reagieren zu können. Man mag mir nachsehen, wenn dies momentan einmal ein oder zwei Tage dauern kann.

In diesem Sinne...

wird die Waffe nicht, falls erforderlich von der Firma gestellt?
Da war doch auch gerade etwas im Gespräch daß man bei den Sicherheitsdiensten das Führen von Schußwaffen auf ein Mindestmaß einschränken wolle...
Gerne benutzt und geeignet sind Taurus und S&W Revolver.

Richtig ist, dass im Großteil der Fälle die Dienstwaffen vom Unternehmer gestellt werden.

Es besteht aber auch die - sehr seltene - Möglichkeit, dass der Arbeitnehmer sich selbst eine Waffe aussuchen kann, die der Unternehmer dann beschafft und auf seiner WBK / seinem Waffenschein eintragen lässt.

Wenn der Arbeitnehmer selbst über eine WBK und das entsprechende Bedürfnis (z. B. Sportschütze im BDMP, Disziplin DP 1 o. ä.) verfügt, dann kann er die (Dienst-)Waffe auch auf seiner WBK eintragen lassen und sportlich nutzen, während der Unternehmer diese Waffe auf seinem Waffenschein eintragen lässt, so dass der Arbeitnehmer seine (Sport-)Waffe dann auch als (Dienst-)Waffe führen darf.

Richtig ist auch, dass das Führen der Waffe für Bewacher bereits sehr eingeschränkt ist.

Im GuW-Transport muss man nachweisen, dass man entsprechende Sachwerte transportiert, bei denen ein Angriff auf diese mit der Waffe zurückgewiesen werden kann und darf (nur, weil man also Frau Müller um die Ecke die Rente von der Bank abholt und zu ihr transportiert, bekommt man keinen Waffenschein für Geld und Wert) und im Personenschutz wird das Führen der Waffe regelmäßig an konkrete Aufträge gebunden, bei denen die Behörde zuvor geprüft hat, ob bewaffneter Personenschutz zur Abwehr von Angriffen überhaupt erforderlich und geeignet ist.

Ich hatte an anderer Stelle hierzu bereits ausgeführt.

Damit scheidet das Führen der Waffe außerhalb eines konkreten Auftrages bereits jetzt aus.

Was man da noch weiter einschränken will, weiß ich nicht...

In diesem Sinne...

Edit:

Zu Produkten aus dem Hause S & W habe ich nicht erst seit gestern viel Schlechtes gehört. Insbesondere soll es aufgrund der vor nicht allzu langer Zeit eingeführten MIM-Fertigung der Kleinteile zu Problemen gekommen sein.