das Laufende der Anschütz 2002 im Laufmantel..

Es gibt 23 Antworten in diesem Thema, welches 3.264 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (21. November 2004 um 19:59) ist von Steinschleuder.

    Nabend an alle...

    Mal ne Frage in Richtung Laufende, speziell zum Anschütz 2002 (habe es auch bei der FWB 601bemerkt, die ich mir angesehen habe)... Der gezogene Teil des Laufes ist ca. 45cm lang (Augenmaß). Der Laufmantel ist aber ca. 20cm länger. Klar ist, daß der Kornhalter einen bestimmten Abstand zum Diopter haben muß um eine ordentliche Visierung zu gewärleisten. Klar ist auch, daß nur eine bestimmte Lauflänge erforderlich ist, um dem Geschoß eine stabile Flugbahn zu verpassen und das das Verhältniss zwischen Betriebsdruck und Laufreibung, die Menge der verwendeten komprimierten Luft und die Beschleunigung im Lauf und all die Kleinigkeiten vom Hersteller auf einander abgestimmt sind. Meine Frage bezieht sich auch nicht auf die Lauflänge, sondern auf die Luftverwirbelungen, die am Laufende auftreten, wenn das Diabolo den Lauf verläst und die restliche Druckluft dem Geschoss hinterhereilt.. Diese Luft ist "schneller" als das Geschoss und beeinflußt dessen Flugbahn. Nachgelesener maßen ist es auch klar, daß aus diesem Grund das Ende des Laufes sehr präziese gearbeitet sein muß, damit die Luft absolut gleichmäßig das frei gewordene Geschoss umströmt. Sicher ist es auch wichtig, daß das Laufende den Diabolo in Flugrichtung sehr exakt frei gibt.. Wenn ich mir einen Wasserschlauch vorstelle, der gerissen ist und an dessen Ende das Wasser austritt, entsteht eine spritzende Fontäne, nicht ein glatter Wasserstrahl, wie bei einem exakt gerade abgeschnittenen Schlauch...

    OK, zurück zum 2002er.. Der Laufmantel ist länger, das Geschoss tritt beim Schuß aus dem Lauf aus und die nachfolgende Luft umströmt das Geschoss in der "Röhre".. Da diese Luft durch das Rohr gerichtet ist, ist der Einfluß auf das Geschoss doch sicher größer, als bei einem Laufmantel, der zwar auch länger ist aber direkt hinter dem Laufende mit Bohrungen versehen wurde um die nachströmende Luft so schnell wie möglich vom Geschoss abzuleiten..?? Abgesehen davon, daß ich hier im Forum auch schon Druckluftgewehre gesehen habe, die durch den Umbau zum FT Gewehr diesen Laufmantel nichmehr benötigen / dieser entfernt wurde, da kein Korn mehr benutzt wird, könnte ich mir vorstellen, daß eine kompensierende Wirkung eintritt, wenn der Laufmantel mit Bohrungen versehen wird und die störende Luft vom Geschoss trennt..

    Hat jemand Informationen, die mir da weiterhelfen? Ich habe nicht vor, daß mit meiner 2002 zu machen, zumindest nicht, wenn ich damit in den Konflikt gerate, eine schalldämmende Wirkung zu erziehlen, darum geht es mir auch nicht.. Vielmehr würde es mich interessieren, ob es eine Auswirkung (positiver Art) auf die Prätzision der Waffe hat.. Sollten Bohrungen im Laufmantel angebracht werden, müßte dieser natürlich immernoch stabil genug sein, die Gewichte und den Kornhalter aufnehmen zu können.. sieht auch ziemlich dämlich aus, wenn der vordere Teil des Laufes nach unten zeigen würde.. Scherz bei Seite..

    Zum Schluß nochwas zum Laufende selbst.. Wenn ich es richtig gesehen habe ist das Laufende exakt gerade abgedreht. Bei meiner FWB300S ist das Laufende zwischen der Bohrung und dem Außendurchmesser mit einem Radius versehen. Wie ein in der horizontalen durchgeschnittener Donut.. allerdings ohne kakaohaltige Fettglasur, zwinker..

    So, nun also.. wer kann mir sagen, ob ich mit meiner Vermutung falsch liege oder ob der Einfluß der Luftverwirbelungen am Laufende doch nicht so beachtenswert sind??

    Gruß an alle


    Steinschleuder


    (und macht mir keine "Kompensator für und wieder" Schlacht draus, ok!!)

    Hallo Steinschleuder,
    es ist so, dass so ein Mündungsrohr die Präzision in der Regel verbessert.
    Warum das so ist, keine Ahnung?
    Auch im Großkaliberbereich, gibt es Läufe, welche ohne so ein Rohr einfach nicht schiessen wollen! Und dort herscht ein wesentlich höherer Druck der austretenden Gase.
    Strömungstechnisch bringt es halt Vorteile, warum, wie gesagt keinen blassen Schimmer :nuts:
    Grüße
    scenar

    Nachtrag:
    So bringt z.B. die Steyr auch eine Verbesserung ( wenn auch wenig , aber feststellbar), an Präzision, wenn man das Mantelrohr verwendet welches es als Zubehör für die LG 100 FT gibt. Dies haben mir drei Steyrschützen bestätigt.
    Grüße
    scenar

    Die Auswirkungen des Laufmantels auf das Geschoß (durch Verwirbelungen im Rohr rund um das Diabolo herum) sind bekannt. Nicht ohne Grund bitten die Diabolo-Hersteller und Anbieter, beim Testschießen mit neuen Sorten das Rohr montiert zu lassen (besonders Laufende-Scheibe-Schützen haben das oft aus Paketlängen-Gründen nicht mitgeschickt...). Bei manchen Gewehren sind die Resultate ohne Rohr besser, bei anderen schlechter, auf jeden Fall aber unterschiedlich.

    WENN die Resultate beim Steyr MIT Rohr signifikant besser wären als ohne, dann würden sich die Steyr-Leute das sicher zu Herzen nehmen. So etwas glaube ich nur nach ausgiebigen eigenen Tests.

    Was das Anschütz 2002 angeht, bleibt (wie bei allen 10-m-Versionen) ohnehin keine Wahl:

    DSB-Sportordnung Ausgabe 2005, Regeln Gewehr, 1.0.3.6.1:
    Festlegungen für alle Gewehre:

    "Kompensatoren, Mündungsbremsen oder ähnlich wirkendes Zubehör ist verboten. Laufverlängerungen und Läufe dürfen keine seitlichen Öffnungen aufweisen. Jegliche Konstruktion oder Zubehörteile innerhalb des Laufes oder des Verlängerungsrohrs außer den Zügen und der Kammer für die Kugel/Patrone sind verboten."


    Ich bin der Keith Richards dieses Forums und immer noch hier...

    @ Steinschleuder

    gerade wegen diesen Luftwirbeln bauen sich viele
    Schützen einen Seperator vor das Laufende, um diese
    abzuleiten. Speziell zum 2002 mit gekürztem Laufmantel
    wird es vermutlich demnächst was zu sehen geben.

    Zitat

    Speziell zum 2002 mit gekürztem Laufmantel wird es vermutlich demnächst was zu sehen geben.


    na da bin ich aber gespannt... :nuts:

    Obs nu stimmt mit der Verbesserung der Trefferleistung bei bestimmten Gewehren, mag ich nicht zu beurteilen, hätte dafür auch keine Erklärung. Für eine Verschlechterung hätte ich im Gegensatz dazu schon eine, von daher schließe ich mich hier Ulrich an, vielleicht kann ich das ja mal testen oder man zeigt mir den Unterschied.

    Dazu: @Scenar:

    Zitat

    Auch im Großkaliberbereich, gibt es Läufe, welche ohne so ein Rohr einfach nicht schiessen wollen!


    Welche meinst du denn? Mir fällt da auf Anhieb nix ein, und wir sprechen ja nicht von Kompensatoren usw. sondern von Laufverlängerungen. Wäre das erste Mal, dass ich was positives zu Laufverlängerungen höre, abgesehen von der verlängerten Visierlinie.

    Gruß MOA

    Zitat

    Original von MOA
    Dazu: @Scenar:


    Welche meinst du denn? Mir fällt da auf Anhieb nix ein, und wir sprechen ja nicht von Kompensatoren usw. sondern von Laufverlängerungen. Wäre das erste Mal, dass ich was positives zu Laufverlängerungen höre, abgesehen von der verlängerten Visierlinie.


    seh ich genauso. Ich kenne Laufverlängerungen auch nur
    bei Matchwaffen, zur Ausnutzung der Visierline. Das die
    Läufe selbst kürzer wurden hat ja einen anderen Grund.
    Mir fällt kein Luftgewehr ein, welches nicht zum Diopterschießen
    konstruiert wurde, und bei dem ein Laufmantel mit eingeplant
    ist. Wären die Seperatoren bei 10m Matchlangwaffen nicht
    verboten, gäb es sicherlich auch dort welche. Siehe 10m LP.
    Da gibt es fast keine LP mehr ohne. Da macht es allerdings
    auch den größten Sinn. Was man bei modernen 10m Gewehren
    noch verbessern könnte, kann ich mir nur schwer vorstellen.
    Fliegen die Dias allerdings über 10m hinaus KANN es schon
    anders aussehen.
    Könnte es vielleicht sein, dass das Weglassen des Mantelrohrs
    bei manchen 10m Waffen einen negativen Einfluss auf das
    Schwingverhalten hat und dadurch zu schlechteren Schussbildern
    führt?

    hallo an alle...


    das es laut DSB Sportordnung verboten ist einen Seperator an einem LG anzubringen hatte ich mir fast schon gedacht.. Die Hersteller der aktuell gebräuchlichsten Matchwaffen hätten es sonst schon zur Verbesserung der Schußgenauigkeit getan.. Auf 10m ist meine 2002er auch wirklich sehr gut.. sollten mir nur irgendwann die 10m zu langweilig werden (das wird noch dauern, da ich noch nicht all zu lange schieße), könnte ich mir auch FT als Schießleidenschaft vorstellen. Stellt sich nun die Frage, ob das FT schon soweit ist, daß die Regeln des Sportbundes dort auch greifen? Oder hat der Schütze da noch freie Hand? Kenne mich mit FT nicht so gut aus..

    Die Mündungsrohre / längere Laufmäntel an den aktuellen LGs erkläre ich mir einfach durch die Bauart und die Positionierung des Laufes.. Bei einem Federkolbengewehr ist hinter dem Lauf soviel Mechanik, daß das Laufende unter dem Kornhalter auskommt.. ganz normal halt.. Bei der Bauform mit Pressluft benötigt man nur noch ein kleines Ventil und der Laufanfang wandert automatisch weiter nach hinten, um Ventil und Abzug so dicht wie möglich beieinander zu haben. Bei der gleichbleibenden Positionen des Abzuges und der Visierung (Matchwaffen mit Diopter und Ringkorn) kommt man dann an einem längerem Laufmantel nicht vorbei.. Nett anzusehen, wenn ich meine 300S und die 2002 neben einander lege...
    Dabei gibt es ja auch Exoten, die den Presslufttank hinter dem Lauf haben, da wo "früher" die Feder war.. aber meine Frage bezog sich ja auch auf ein ganz "normales" Matchgewehr, wie die 2002 oder 600/1/2/3..

    bis dann
    Steinschleuder

    speziell an Ullrich Eichstädt:

    Ist es laut Sportordnung erlaubt eine Visierlinienerhöhung an der 2002 anzubringen? Habe da mal irgendwo was von maximal 40mm Abstand zwischen Ringkornzentrum und Laufzentrum gelesen, bin mir aber nicht ganz sicher.. ???

    Zitat

    Original von Steinschleuder
    das es laut DSB Sportordnung verboten ist einen Seperator an einem LG anzubringen hatte ich mir fast schon gedacht.. Die Hersteller der
    aktuell gebräuchlichsten Matchwaffen hätten es sonst schon zur Verbesserung der Schußgenauigkeit getan.. Auf 10m ist meine 2002er auch wirklich sehr gut.. sollten mir nur irgendwann die 10m zu langweilig werden (das wird noch dauern, da ich noch nicht all zu lange schieße), könnte ich mir auch FT als Schießleidenschaft vorstellen. Stellt sich nun die Frage, ob das FT schon soweit ist, daß die Regeln des Sportbundes dort auch greifen? Oder hat der Schütze da noch freie Hand? Kenne mich mit FT nicht so gut aus..


    Der Dachverband für das Field Target Schießen ist der BDS und nicht
    der DSB. Beim BDS ist das Regelwerk hinterlegt und weicht nur
    gerinfügig von den Internationalen Regeln ab bzw ist es etwas ergänzt,
    was das Schießen mit :F: Gewehren angeht. Die gibt es nämlich
    woanders nicht. Die deutschen FT Schützen sind schon das dritte mal
    Vizeweltmeister in Folge und die letzte WM wurde in der BRD
    ausgetragen. Ohne Regelwerk geht auch beim FT nichts.
    Die Waffen selbst sind nur nach der Bauart in verschiedene Klassen
    und Energieklassen eingeteilt. Ansonsten ist waffenseitig alles
    erlaubt (Einzeladepflicht)

    Zitat

    Original von Steinschleuder
    Die Mündungsrohre / längere Laufmäntel an den aktuellen LGs erkläre ich mir einfach durch die Bauart und die Positionierung des Laufes.. Bei einem Federkolbengewehr ist hinter dem Lauf soviel Mechanik, daß das Laufende unter dem Kornhalter auskommt.. ganz normal halt.. Bei der Bauform mit Pressluft benötigt man nur noch ein kleines Ventil und der Laufanfang wandert automatisch weiter nach hinten, um Ventil und Abzug so dicht wie möglich beieinander zu haben. Bei der gleichbleibenden Positionen des Abzuges und der Visierung (Matchwaffen mit Diopter und Ringkorn) kommt man dann an einem längerem Laufmantel nicht vorbei..


    das ist nicht der Grund. Kürzere Läufe verzeihen manche Fehler eher.

    Zitat

    Original von Pellet
    das ist nicht der Grund. Kürzere Läufe verzeihen manche Fehler eher.


    So ist es, je kürzer der Lauf, desto weniger kann man den Schuss nach dem Abdrücken noch verreissen, da der Dia ihn bereits verlassen hat. Da Waffen mit Pressluft oder vorkomprimierter Luft den Dia viel schneller beschleunigen, kann der Lauf kürzer sein, wie bei einem Federdruckgewehr und trotzdem die gleiche V0 erreichen.

    Zudem gilt eine möglichst kurze Schußauslösungszeit zu erreichen.
    Hier addieren sich die Zeiten von Abzugmechanik,
    Schlagbolzenbewegung und Ventilöffnung,
    Druckausbreitung hinter dem Dia
    und der Weg des Geschosses im Rohr.

    Alle Zeiten versucht man zu minimieren,
    Letzteres durch verkürzen des Rohres.

    bei 10m stehend freihändig wackelt man sich ins Ziel, damit man nicht den Abzug betätigen muß, bevor man im Ziel ist oder der Schuß sich löst wenn man schon wieder aus dem Ziel ist, ist das Verkürzen der Schußauslösezeit sinnvoll.

    Hi,

    Bei Vo von 240 m/s braucht ein Dia. 0,00416 sekunden, um 1 Metter weg zu überkweren.

    Bei eine Lauflänge von 50 cm. sind es nur noch 0,00208 sek.
    Bei Lauflänge von 33 cm. sind es noch 0,00124 sek.

    Also ein Unterschied von 0,00084 sek.

    Ich glaube es kaum daß, man in der kürzen Zeit von 0,00084 den Schuss noch verreissen kann.

    Gruß
    DOTT

    Adam

    du hast da aber n paar denkfehler in deiner rechnung ;)
    zuerst wird der Dia beschleunigt und hat nur beim verlassen des Laufes die Momentangeschwindigkeit von ca. 175 m/s , keinesfalls 240 m/s.
    ebensowenig ist dies eine Durchschnittsgeschwindigkeit, also verbleibt der Dia wesentlich Länger im Lauf.

    mfg Dudi

    Bei der Eroberung des Weltraums sind zwei Probleme zu lösen: die Schwerkraft und der Papierkrieg. Mit der Schwerkraft wären wir fertig geworden. (Wernher Freiherr von Braun)

    Hi DOTT

    Nun, bei :F:-Waffen verlängert sich die zait aber wieder etwas da die V0 deutlich niedriger ist. Bei einer V0 von 175m/s braucht der Diabolo schon 0,00303333 sekunden für einen Meter. Dazu kommt noch die auslösezeit der Mechanik die das ganze auch noch etwas verzögert. Die schnellste auslösezeit soll aktuell Daystate durch die Elektronik haben, wieviel das ausmacht weis ich nicht (hab das nicht gemessen). Verständlich ist ber daß der Schuss ddurch schneller ausgelöst wird da es auf elektronischen wege erfolgt. Auch das Abzugegewicht ist ein Fakto wo man einen Schuss noch verreißen kann, abzugsfehler sind das größte problem, seis nun 10m schießen oder Field Target. Was einen kurzen Lauf angeht so ist dieser sicherlich auch noch besser als ein Langer, auch wenn es sich nur um millisekunden handelt wo der Diabolo im Lauf verbleibt so reicht das aus so manchen schuss noch zu verziehen. Beim FT gibt es da keine vorschrifen wie lange der Lauf ist oder wie die mündung aufgebaut ist. Da hat jeder seine eigenen vorzüge wie er seine Waffe Modifiziert. Und wenn man sich die Waffen bei einem Wettkampf anschaut sieht man das auch deutlichst.

    Gruß
    Para

    PS: Dudi hat da natürlich auch recht was die Beschleunigung angeht.

    hallo,

    die schnellste auslöse zeit nützt dich gar nichts, wenn du nicht nachhälst.
    dein kopf denkt du hast abgedrückt und dein finger ist noch gar nicht krumm.

    und elektronische abzüge sind nichts neues. die gabs schon vor zig jahren, aber warum sie sich nicht durchgesetzt haben, weiss ich nicht.

    Zitat

    Original von OmegaMatch
    hallo,

    die schnellste auslöse zeit nützt dich gar nichts, wenn du nicht nachhälst.
    dein kopf denkt du hast abgedrückt und dein finger ist noch gar nicht krumm.

    und elektronische abzüge sind nichts neues. die gabs schon vor zig jahren, aber warum sie sich nicht durchgesetzt haben, weiss ich nicht.

    Hi Omega

    Das ist mir schon klar daß das alleine nichts nützt. War ja nur als Beispiel angedacht wie versucht wird die Zeiten zu verkürzen. Soweit ich weis hatten die alten Elektrischen Abzüge regelmäßige aussetzer, genaueres weis ich aber darüber nicht.

    Gruß
    Para

    OmegaMatch:

    Zitat

    die schnellste auslöse zeit nützt dich gar nichts, wenn du nicht nachhälst


    Hast vollkommen Recht, wir zeigen ja auch nur Ausschnitte dessen auf, auf was es ankommt. Zielen muß man ja schließlich auch noch. :nuts:

    Und elektrische Abzüge waren immer ein Unsicherheitsfaktor. Heute sind sie wohl eher Kopfsache, aber dieses Miese Gefühl hält auch mich davon ab einen zu kaufen.
    ... Obwohl, Airmans Abzug ist schon ein echtes Sahnestück von der Charakteristik her :n1:. Damit kann man schon besser treffen. Wenn es einen vernünftigen, serienmäßigen für mein Gewehr gäbe, dann hätte ich einen. Und das MK3 werde ich demnächst mal testen...
    Gruß MOA

    Nabend Pellet,

    sorry für den Buchstabendeher...
    Mit den Regelwerk werde ich mich bei Zeiten befassen...


    Nabend an alle..

    So, wie sich das Thema entwickelt hat, sehe ich aber, daß bei aller Optimierung nur eine Sache wirklich Zeit kostet.. Die Reaktionszeit zwischen dem Entschluß schießen zu wollen und dem tatsächlichem auslösen des Schusses durch den Zeigefinger.. Wenn ich mal eine Stopuhr nehme und sie auslöse um sie dann direkt wieder zu stopen seh ich auf dem Display Zeiten von 0,12 und 0,25 Sekunden.. Sicher kein Wert, mit dem man das Reaktionszeitverhalten beim schießen vergleichen kann aber die Abweichung von 0,13 Sekunden finde ich erstaunlich... Da sind doch 3milli Sek. im Lauf eher nix...

    OK, auf die Übung und das Konzentrationsvermögen kommt es an..

    Bei aller Technik und Elektronik, Regel und Tricks ist es dann doch immer der Schütze, der die schwerwiegenderen Fehler macht und an dem die größen Verbesserungen möglich sind..

    Was mich jetzt erstmal dazu bringen wird an meiner Technik zu arbeiten und nicht am Gewehr.. und da war ja nochwas, was mir ein Händler vor dem Kauf meines ersten Gewehres sagte: ÜBEN ÜBEN ÜBEN...

    Gruß an alle
    Steinschleuder