Vergleich: Diabolo - Stahlrundkugel - 6 mm Kunststoff

Es gibt 14 Antworten in diesem Thema, welches 2.965 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (18. Dezember 2014 um 11:35) ist von BernhardJ.

    Da ich als CO2/Gas-Anfänger plane mir kurzfristig 3 unterschiedliche Trainingspistolen (zuerst mal für möglichst präzises Scheibenlochen auf max. 10 m) in den 3 gängigsten Munitionsarten anzuschaffen, habe ich interessehalber ein wenig theoretisch die Munitionsbewegung in Luft gerechnet.

    Hier möchte ich 3 Diagramme zeigen die die Energie, die Momentangeschwindigkeit und die mittlere Geschwindigkeit der Geschosse über die Strecke darstellen.

    An Werten habe ich hier folgendes angenommen:

    - Alle 3 Mündungsgeschwindigkeiten gleich und zwar 110 m/s
    - Masse der Geschosse: 4,5-mm-Diabolo 0,5 g, 4,4-mm-Stahlrundkugel 0,36 g, 6-mm-BB 0,2 g
    - cw-Werte der Geschosse: 4,5-mm-Diabolo 0,6, 4,4-mm-Stahlrundkugel 0,45, 6-mm-BB ebenfalls 0,45
    - Luftdichte 1,29 kg/kubikmeter

    Was mich ein wenig erstaunt hat (alles bezogen auf eine Entfernung bis 12 m), ist erstmal die annähernde Deckungsgleichheit der Geschwindigkeiten von Diabolo und Stahlrundkugel trotz unterschiedlicher Formen und Massen.
    Zum Zweiten der Fakt, dass die Kunststoffkugel im Vergleich zu den Metallgeschossen bei gleicher Mündungsgeschwindigkeit nur ca. 16 % (bei 10 m) bzw. 20 % (bei 12 m) mehr Zeit braucht als das Metall um im Ziel anzukommen. Da hatte ich ehrlich gesagt größere Zeitdifferenzen (bzw. hier als mittlere Geschwindigkeit dargestellt) erwartet.

    Was mich interessieren würde, sind eure Erfahrungen mit den unterschiedlichen Munitionstypen und natürlich zu den diese verschießenden, möglichst guten Kurzwaffen, vor allem in Bezug auf die Präzision beim Scheibenschießen.

    Grüße - Bernhard

    Hallo Bernhard,

    die Erfahrungen und Schlüsse liegen sozusagen auf der Hand.
    Wenn du eine Kurzwaffe fürs Training suchst, wirst du wie nahezu 100 % aller anderen Schützen nicht um eine Diaboleverschießende herumkommen.
    Vorzugsweeise wird die mit vorkomprimierter Luft betrieben. Zum Einstieg kann ich eine HW40 oder einen ihrer Clone empfehlen.
    Die ist bekanntermaßen derart präzise, dass du sie nicht ausreizen wirst. Sprich die Waffe wird immer besser schießen als du.

    Rundkugel, ob stahl oder Kunststoff ist eher was fürs Plinkern. Dort sind die Vorzüge andere, wie z.B. große Magazinkapazitäten.
    Fürs wirkliche Schießtraining aber eher ungegeignet, da die Trefferlagen nicht/kaum deine Schussleitung widerspiegeln werden.

    Grüße
    christoph

    "Mein Bär der hat acht Ecken, er ist ein Oktobär!" [Q]

    Zitat

    Zum Einstieg kann ich eine HW40 oder einen ihrer Clone empfehlen.

    Dann würde ich mir doch lieber die richtige HW40 kaufen und keinen Clone.
    Ich hatte vor einiger Zeit einen solchen Clone, ein ganz übles Ding.
    Nach jedem 3. Schuß machte es " plopp " und das Diabolo blieb im Lauf stecken.
    Auch die Verarbeitung war sehr schlecht, ich habe sie zurückgeschickt.
    Vielleicht hat sie ja ein anderer bekommen und er ist zufrieden damit ... :D

    Zum spielen habe ich mir vor kurzem die IWI Mini Uzi gekauft - ich behalt sie mal
    ist aber auch nicht das gelbe vom Ei. Angebliche Geschwindigkeit: bis zu 125m/s.
    Ich habe mal auf eine PET- Plastikflasche geschossen, die 4,5 mm BB Stahlkugel
    hat sie nicht durchdringen können. An einer Ananasdose sah man nicht mal eine Delle.
    Die Kugel hüpfte munter zurück und sprang mir an den Hals.
    Ich muß mal genau vergleichen mit meiner Walther CP 88 und der Plastikuzi.
    beide haben ja glaube etwa die gleiche Stärke. Vielleicht schieße ich mit der
    Uzi mal auf ein Stück Papier, ich hoffe nur die Kugel prallt nicht zurück ... :whistling:

    ░▒█▀▄▀▄▀▄█▓▒░ Facebook - Nein Danke ! ░▒▓█▀▄▀▄▀▄█▓▒░

    Was ich vergessen habe zu erwähnen: Es soll ein Training für GK werden mit möglichst realitätsnahen Waffen, also Pflicht ist erstmal ordentliches Gewicht (so um 1 kg), BlowBack sowie Mehrschüssig.
    Hätte ich eine einschüssige Waffe Richtung Match gesucht, wäre es mit Sicherheit erstmal eine (originale) Weihrauch HW40 oder HW45 geworden.

    Ich habe bereits eine CZ P-09 Duty (ASG) erworben, die ist allerdings zur Zeit wieder ungeschossen zurück zum Hersteller zur Überprüfung.

    Bei Stahlrundkugeln habe ich an die Umarex RaceGun gedacht, und bei 6-mm-Plastikkugeln an die HK MK23 SOCOM. Gibt es da etwas Besseres bezüglich Präzision? Was könnt ihr empfehlen?

    Grüße - Bernhard

    Für das Training Zuhause ist es doch eher egal ob Ein oder Mehrschüssig, BlowBack und Präzision wiedersprechen sich auch etwas.
    Wenn du wirklich was zum reinen Üben haben möchtest, kauf dir eine schwere möglichst präzise Waffe. Wenn es unbedingt auch das Gefühl des "Rückschlags" sein soll nimm was mit Federdruck.
    Wenn dir allerdings die Funktion, Handhabung und das Gefühl wichtiger sind wie das Trefferbild dann nimm eine mit CO2 und BlowBack, aber auch hier würde ich auf einen gezogenen Lauf für Diabolos achten.
    Sowas zB. http://www.4komma5.de/CZ-P-09-Duty-4…e-Blow-Back-P18
    oder
    http://www.4komma5.de/Luftpistolense…it-Blowback-P18
    zumindest habe ich mal gelesen daß die Waffe einen gezogenen Lauf haben soll, dann würde ich da aber auch keine BBs durchjagen.

    Einmal editiert, zuletzt von Ingo.M (17. Dezember 2014 um 14:24)

    Zitat von BernhardJ

    Es soll ein Training für GK werden mit möglichst realitätsnahen Waffen, also Pflicht ist erstmal ordentliches Gewicht (so um 1 kg), BlowBack sowie Mehrschüssig.


    GK Training mit dem Ziel etwas zu treffen unterscheidet sich praktisch nicht von KK Training oder dem Training der Luftpistole. Nur der Lautstärkepegel und der Impuls ist ein anderer. Meiner Meinung nach legst Du mit den Kriterien realitätsnahe Optik, Blow Back und mehrschüssig das Gewicht auf die falschen Schwerpunkte. Grundsätzlich wird beim klassischen GK Schießen jeder Schuss neu ausgearbeitet, von einer Mehrschüssigkeit profitiert man also nicht, zumal man an einer realitätsnahen Softair lediglich die äußerliche Handhabung, wie Laden, Entladen, Verriegeln, Repetieren üben könnte - diese Handhabung hat aber ein normaler Schütze binnen weniger Minuten erlernt. Das ist keine Raketenwissenschaft ;)

    Viel schwieriger ist es dann das korrekte Schießen bzw Abziehen zu erlernen und dazu eignet sich eine richtige Luftpistole sicherlich besser als eine CO2 Freizeitwaffe oder Softair. Mit einer, für das ernsthafte Schießtraining nicht ausreichend präzisen, mehrschüssigen BB - Blow Back Pistole sieht das von außen für einen Zuschauer zwar ähnlich wie GK Schießen aus, es wäre aber mit einer vernünftigen Luftpistole näher an dem dran, was Du eigentlich benötigst - Du willst ja schließlich für das Schießen trainieren und nicht für den nächsten Actionfilm :))

    Jugend ist beständige Trunkenheit - sie ist das Fieber der Vernunft

    Francois de la Rochefoucauld ( französischer Moralist des 17. Jhdt )

    Zitat von Lt. Columbo

    ....Mit einer, für das ernsthafte Schießtraining nicht ausreichend präzisen, mehrschüssigen BB - Blow Back Pistole sieht das von außen für einen Zuschauer zwar ähnlich wie GK Schießen aus, es wäre aber mit einer vernünftigen Luftpistole näher an dem dran, was Du eigentlich benötigst - Du willst ja schließlich für das Schießen trainieren und nicht für den nächsten Actionfilm :))

    Ein direkter Vergleich im Handling zur GK Waffe wird ja kaum funktionieren.
    Aber für das Training hat seinerzeit das polnische Militär die Predom Lucznik eingesetzt, was ich nachvollziehen kann. Ist die ruppigste Luftpistole die ich kenne.

    Den Kopf nicht nur zum Haare schneiden nutzen

    Zitat von Markus30S

    Die beiden Vorgaben Genauigkeit und Realitätsnähe widersprechen sich leider.

    So würde ich das nicht sehen. Auch mit GK-Kurzwaffen kann man präzise schießen.
    Klar sind es rein sportlich gesehen zwei entgegengesetzte Kurven, die aber entsprechende optimale, mit Kompromissen behaftete Berührungs- oder Schnittpunkte aufweisen.
    Dieses Optimum an Gemeinsamkeiten zu finden versuche ich gerade.

    Grüße - Bernhard

    Zitat von Lt. Columbo

    Grundsätzlich wird beim klassischen GK Schießen jeder Schuss neu ausgearbeitet, von einer Mehrschüssigkeit profitiert man also nicht...

    Sehe ich nicht ganz so. Es ist schon ein Unterschied (auch im Training), ob ich eine schwere Waffe für relativ lange Zwischenzeiten ablegen kann (muß) um sie neu zu laden, oder ob ich meine Kräfte und Konzentration ganz anders verteilen muß, wenn die Pause für die Nachladung fehlt oder man darauf bewußt verzichtet.

    Grüße - Bernhard

    Bist Du denn bereits in einem Verein oder hast einmal als Gastschütze an einem GK Training teilgenommen?

    Die ernsthaften GK Schützen die ich kenne setzen die Waffe in der Präzision nach jedem Schuss ab, obwohl man theoretisch mit einer Selbstladepistole weiterschießen könnte, und setzen für den nächsten Schuss komplett neu an. Man kann natürlich auch einfach alle 5 Schuss am Stück abgeben, jedoch leidet darunter fast mit Sicherheit die Präzision, da einem gegen Ende entweder die Luft ausgeht oder das Auge ermüdet oder beides. Das Ziel ist es ja auf 25m möglichst die 10 zu treffen, da ist Dauerfeuer ohne Absetzen nicht unbedingt der Weg zum diesem Ziel. ;)

    Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, daß es wesentlich wichtiger ( und auch schwieriger ) ist erstmal tatsächlich schießen zu lernen, d.h. Schuss korrekt ausarbeiten, Abziehen etc. Dazu halte ich persönlich eine Blow Back Softair oder sowas ähnliches für vergleichsweise ungeeignet. Präzise genug sind sie nicht und den scharfen Schuss simuliert auch ein Blow Back nicht mal im Ansatz, ergo ist es nicht mal dazu geeignet sich die Schussangst abzugewöhnen.
    Wenn man zum reinen Spaß gerne mit solch einer äußerlich einem scharfen Vorbild nachempfundenen Softair schießt, dann ist das natürlich kein Problem, aber man sollte sich keine größeren Illusionen machen, daß damit ein ernsthaftes Training oder Vorbereitung für eine völlig andere Disziplin möglich ist.

    Abziehen ist das A und O und dafür würde sich eine Luftpistole eignen, welche eine gute Abzugscharakteristik aufweist, oder eine Charakteristik ähnlich einer scharfen Waffe besitzt, welche sich zum sportlichen Schießen eignet. Um die Schussangst wegzubekommen nutzt ein BlowBack einer Softair oder dergleichen rein gar nichts. Das Abgewöhnen der Schussangst ist eine reine Kopfsache, man kann zb nicht trainieren den Rückstoss aktiv zu beherrschen, da dieser bei weitem zu schnell und zu gewalttätig ist.

    Jugend ist beständige Trunkenheit - sie ist das Fieber der Vernunft

    Francois de la Rochefoucauld ( französischer Moralist des 17. Jhdt )

    Ja, ich habe bereits mehrmals am GK-Training teilgenommen. Ebenfalls habe ich in jungen Jahren (ist schon wieder über 20 Jahre her) KK (Langwaffen) und Luftgewehr relativ intensiv (teils 2...3 x die Woche) auch im Verein geschossen. Daher ist die Materie nichts außergewöhnlich neues für mich. Auch die Sportschützentechnik samt Vorbereitung, Ablauf, Anschlag, Schußfolge, Ladepausen, Zeitkontrolle, Absetzen, Konzentration, Schußabgabe, Abzugscharakteristika, Auswertung usw. beim Sportschießen ist mir teilweise bekannt und eingeübt. Schußangst ist auch bei GK bei mir kein Thema, Brille, Gehörschutz und teils Schützenkleidung ist auch obligatorisch.

    Was relativ neu ist, sind die Kurzwaffen in jetzt bei mir erhöhter Intensität. Die Trainings beim GK auf dem von mir besuchten Stand sind auch recht abwechslungsreich. Da wird nicht nur stur für eine Disziplin geübt (wie hier im Thread teils gedeutet wird), sondern verschiedene Abläufe flexibel vereinbart und trainiert, die z.B. auch unter Zeitdruck mehrere Schüsse in kurzer Reihenfolge beinhalten etc.

    Mir ist dirchaus bekannt, dass das Gas-BlowBack nicht an den Rückschlag von 9 mm Luger oder .45 ACP heranreicht... aber der BlowBack an sich kann m.M.n. ganz gut die Unruhe bei der Schußabgabe oder der Schußfolge simulieren.

    Was die Waffentechnik betrifft, so sind die meisten GK-Waffen die ich in die Hand bekomme keine filigranen Match-Pistolen sondern einfache, eher standardmäßige normale Verteidigungs- bzw. Dienstwaffen, z.B. die P99 oder die CZ P-07 Duty. Da sich großartig über ausgeklügelte übersanfte Abzugscharakteristika und intensiven hochpräzisen Match-Training den Kopf zu zerbrechen ist eher fehl am Platz.

    Es geht um das zu Hause Üben der Anschlags, der Konzentration, des Zielens, des zeitlichen Ablaufs, der Schußabgabe, der Pausen (wie auch immer sie aussehen) etc. und zwar nicht auf irgendeinem abgehobenen Match-Niveau, sondern zum Spaß, so dass man sich bei den Kameraden nicht blamiert, nicht die Wand trifft oder sich vielleicht nicht immer als der dienstjüngste und unfähigster Schütze darstellt. 8)

    Grüße - Bernhard

    Wenn es so ist und dir die "absolute" Präzision also doch nicht so wichtig ist und du eher nach IPSC Regeln üben möchtest, dann hol dir einfach eine gute CO2 und BlowBack mit gezogenem Lauf für Diabolos, eine Cola Dose trifft man da auf 8-10m auch mit.
    Loch in Loch geht mit deinen Forderungen nun mal nicht, und eine 4 Joule Co2 wird sich halt niemals genauso verhalten wie eine 9 Para mit 500 Joule.
    Gruß Ingo

    Einmal editiert, zuletzt von Ingo.M (17. Dezember 2014 um 21:48)

    Über den Sinn und Unsinn von SSW ist hier ja schon viel geschrieben worden. Eine Sache kann man damit aber auf jeden Fall erreichen, bestehende Schussangst zu verlieren. Meine HW 94 verhält sich im Schuss zumindest einer echten 9mm gegenüber sehr ähnlich. Hätte ich einen Waffenkundelehrgang auszurichten, würde jeder Teilnehmer erst mal eine SSW in die Hand bekommen um die Hemmschwelle zu senken oder abzubauen, bevor mit der GK geschossen wird.

    Schußangst ist wie gesagt kein Problem. ich besitze auch mehrere SSW und darf diese auch auf dem Stand testen - selbstverständlich nur mit Knallkartuschen.
    Auch so mal zwischendurch werden die natürlich geschossen, z.B. Silvester oder im Keller im Knallkasten. Dabei trage ich auch Gehörschutz und Brille.

    Absolute Präzision ist nicht mein erkorenes glückmachendes Ziel, das ist richtig, es ist eher die entsprechend möglichst hohe, aber eben durch den gewünschten Waffentyp kompromißbehaftete und begrenzte Präzision zu erreichen, also eine brauchbare Schnittmenge aus Waffengattung und Präzision.

    Daher versuche ich mal hier nochmal meine Frage genauer zu stellen:

    Habt ihr aus Erfahrung Tipps für relativ gute CO2/Gas-Waffen die schwer sind, BlowBack haben, mehrschüssig sind und dabei möglichst gute Genauigkeit beim Scheibenlochen auf max. 10 m bieten? Dabei ist es erstmal egal mit welcher Munition. Ich will alle 3 Typen mal vergleichen und schauen welche mir am besten für den Heimtraining paßt.
    Macht es überhaupt Sinn hier 6-mm-Airsoft in Betracht zu ziehen? Ich weiß es nicht - deswegen will ich es ja testen und habe vorweg darüber im Eingangsthread theoretisiert.
    Vielleicht ist die Genauigkeit von Airsoft auf 7...10 m gar nicht mal so schlecht und für mich sogar ausreichend im Vergleich zu Diabolo und Stahlrundkugel?

    Ich habe an folgende Pistolen gedacht:

    - Diabolo: CZ P-09 Duty von ASG - Waffe bereits vorhanden,
    zur Zeit beim Hersteller zur Überprüfung, soll noch vor Weihnachten zurück sein - Wenn nicht, möchte ich Weihnachten mindestens eine Vergleichspistole haben, z.B.
    - Stahlrundkugeln: RaceGun von Umarex
    - 6-mm-Airsoft: HK MK23 SOCOM von KWA/Umarex

    Sind das schon die mit möglichst hoher Präzision in ihrem Segment, oder fällt euch aus Erfahrung noch etwas besseres ein?

    Grüße - Bernhard