Meine ZF-Justierung (klassisches Einschießen meter für meter)

Zitat aus einem anderen Thread:

"Aber der Tipp da oben schiesst mit Abstand den Vogel ab.
Ja so funktioniert FT. Da braucht man auch keinen einzigen der anderen Tipps mehr.
Einfach mal nach „Gefühl“ links,rechts,oben oder unten halten. Schon fallen die Ziele 100 prozentig."

Das da oben ist meine "Korrekturtabelle" Bei 25m 2,5 Striche drunterhalten, bei 40m Fleck, bei 50m 2 Striche drüberhalten. Sehr analog, sehr erfolgreich, MIL-Dot ohne Chairgun, ohne Türmchendrehen, ohne Absetzen im Anschlag (Prisma). Sehr entspannend und überaus genau. (Man achte auf die kleinen Unregelmäßigkeiten der Kurve).
Gestern habe ich mich über den Kommentar oben im Zitat geärgert, ich kenne Udo und hatte im ersten Moment sogar gedacht, er stimmt mir zu. Hat er nicht, Sarkasmus und Ironie, schade.

Warum eigentlich?

Darf doch jeder so schießen, wie es für ihn am besten funktioniert.

Niemand hat in diesem Punkt die Wahrheit für sich gepachtet. Und alle aktuell verfügbaren Simulationsprogramme, wie Chairgun, sind nur digitale Annäherung an die unendliche analoge Wirklichkeit. Weil das nun auch in meinem beruflichen Bereich der industriellen Messtechnik geht, kann ich mit Sicherheit sagen, dass z.B. Chairgun nur an die Realität annähert. Und das garnicht schlecht.
Leider ist es aber nicht so, dass aus Vo und Geschossmasse absolut unfehlbar die Flugbahn des Geschosses bestimmt werden kann!
Vielmehr gibt es unzählige Faktoren die zusätzlich einwirken. Der Drall, in Reaktion auf die umgebende Luft (Luftdruck?), der "cw"-Wert des Diabolos nach individuell eingeprägten Zügen. Die Laufkrone als letzte form- und richtungsbestimmende Komponente.

Nach meiner Meinung ist es naiv zu glauben: Egal welcher Lauf, "chairgun" weiß es immer besser.

Ich könnte noch seitenlang berichten. Von meinen Squad-Erlebnissen auf zwei WMs mit Bobby Banks, dem britischen FT-Nationaltrainer, der seine Diabolos in die Hemdtasche geschüttet hat

Niemand kennt den absolut sicheren Weg zur FT-Weltmeisterschaft, außer vielleicht üben...üben...üben.
Ansonsten sollte jeder FT-Schütze, ganz für sich seinen Weg finden mit seinem Gewehr zu verschmelzen. Bis der ganze Technik-Schei? keine Rolle mehr spielt. Danach mit der Natur, Wind ..Regen..Nebel etc.
FT ist Zen

Nix Computer! Selbstfindung!

FT zeigt dir all deine persönlichen Schwächen, du lernst dich kennen, manchmal nicht lustig aber immer ehrlich.

Gruß
Musashi

P.S. Und dann irgendwann macht es Freude, einfach so nach Gefühl zu schießen. Und zu treffen, ja geht wirklich. Auch wenn es wirklich keine gute Anleitung für Anfänger ist.

Zitat von Musashi

P.S. Und dann irgendwann macht es Freude, einfach so nach Gefühl zu schießen. Und zu treffen, ja geht wirklich. Auch wenn es wirklich keine gute Anleitung für Anfänger ist.

Ich finde es ist eine sehr gute Anleitung.
Thomas hat mir heute ein Bild geschickt von dem Simalux das er auf seiner Klasse 5 Puste hatte.
Nichtmal Dots ein einfaches Drahtabsehen und ich kenne seine Ergebnisse seit 2009 mit dem Ding.
Da hab ich nen heiden Respekt vor dem mit was ihr schießen musstet und was wir heute haben.
Vieles was ihr Basteln musstet können wir heute zugegeben nicht gerade billig kaufen.
Siehe z.B. verstellbare Hamster

Zitat von Musashi

Darf doch jeder so schießen, wie es für ihn am besten funktioniert.

Dann brauchen wir aber auch keine Tipps für Anfänger und so einen Thread auch nicht.
Natürlich funktioniert JEDE, absolut JEDE "irgendwie" Einstellung.
Was ihr da gemacht habt war eine irgendwie Einstellung mit 2 Nulldurchgängen.
Dazu brauche ich gar nicht den Turm zu Nullen, da braucht man nur Meter für Meter einschiessen und die Klicks vom Höhenturm aufschreiben.
Denn bei eurer Methode ist es es doch völlig Wurscht wo die Null liegt oder ob überhaupt eine vorhanden ist.
Das war es, was mich bei deinem Beitrag geärgert hatte. Denn offensichtlich hast du nichts von dem gelesen was vorher geschrieben worden ist.
Denn was ist einfacher:
Du hälst nach deiner Methode mal : drüber, drauf, drunter, drauf, drüber.
Nach meiner Methode: immer drüber und nur am höchsten Punkt drauf.
Zwei Nulldurchgänge sind nämlich nicht sinnvoll. Egal wo die liegen.

Gerade HFT Schützen machen das gerne mit der 2-Nulldurchgänge Methode und meinen die wäre gut. Erst als ich einigen langjährig erfahrenen HFT-Schützen meine einfache Methode des immer drüberhaltens vorgestellt habe, wurden Sie nachdenklich.
Das mache ich beim FT ähnlich. Bin ich bei der Entfernung unsicher, klicke ich auf die nächst höhere Entfernung und halte auf das untere Drittel der Hitzone. Das passt immer.
Zb. wenn das Ziel auf irgendwo zwischen 47 und 50m steht: einfach auf 50m klicken und in das untere Drittel der Hitzone halten. Das Geschoss fällt zwischen 47-50m um ca. 2cm ab. So trifft es dann auf jeden Fall, falls die Entfernung statt 50m nur 47m ist schlägt das Geschoss ins obere Drittel ein ansonsten ins untere oder die Mitte.
Einfach oder?

Zitat von Musashi

Sehr entspannend und überaus genau. (Man achte auf die kleinen Unregelmäßigkeiten der Kurve).

Genau das ist es, weshalb Chairgun besser ist. So sehen viele selbst ausgeschossenen Kurven aus. Das Diabolo hat aber keine Unregelmäßigkeiten in der Flugbahn. Die ist immer gleich harmonisch und folgt ballistisch physikalischen Regeln.

Zitat von Musashi

Und das garnicht schlecht.
Leider ist es aber nicht so, dass aus Vo und Geschossmasse absolut unfehlbar die Flugbahn des Geschosses bestimmt werden kann!
Vielmehr gibt es unzählige Faktoren die zusätzlich einwirken. Der Drall, in Reaktion auf die umgebende Luft (Luftdruck?), der "cw"-Wert des Diabolos nach individuell eingeprägten Zügen. Die Laufkrone als letzte form- und richtungsbestimmende Komponente.

Unfehlbar natürlich nicht (ich bin übrigens auch Mess- und Regeltechniker), aber in jedem Fall genauer als selbst eingeschossen.
Ich habe für zig Schützen, davon einige der besten FT-Schützen in D, die Klicktabellen erstellt. Es hat immer gepasst. Chairgun ist besser und wesentlich einfacher als selbst einzuschiessen.
Vor allem ist es einfach die Klicks anzupassen, wenn sich was ändert. Z.B. eine andere Montage oder ein anderes ZF. Man muß dann nicht komplett neu einschiessen. 10 Schuss auf 10m und ein paar Probeschüsse auf die weiten Entfernungen reichen aus.
Das selbst Einschiessen funktioniert natürlich auch auf jeden Fall und wenn man hinreichend Aufwand betreibt, sogar sehr genau. Das sieht man ja bei Stefan K. Der kann sich bei seinem Niveau keinen Knick in der Kurve erlauben. Aber frag ihn mal, welchen Aufwand er dafür betrieben hat.
Andererseits gebe ich zu das auch das Meter für Meter einschiessen einen Vorteil hat:
Gerade ein Anfänger lernt sehr viel wenn er viele Schussgruppen machen muß um sich sicher zu sein das sein Treffpunkt auch wirklich der richtige ist. da kann man bei den weiten Entfernungen allerdings auch manchmal etwas verzweifeln, weil da alle von dir genannten Randfaktoren eine anfangen Rolle spielen.

Zitat von Musashi

Und dann irgendwann macht es Freude, einfach so nach Gefühl zu schießen. Und zu treffen, ja geht wirklich. Auch wenn es wirklich keine gute Anleitung für Anfänger ist.

Da stimme ich dir gerne zu. Das mache ich auch auf dem Platz mit den Gewehren der Gäste.
Ich überprüfe den Haltepunkt der Knarre auf 10m.
Zücke mein Handy, messe damit grob die ZF- Höhe, gebe in Chairgun, Diabolos und Höhe ein, schätze die V0 falls dem Schützen diese unbekannt ist, ermittle den höchsten Punkt der Kurve und schaue dann auf die entstandene Tabelle.
Selbst das könnte ich mir inzwischen alles sparen, da ich alleine schon aus der geschätzten ZF-Höhe die Flugbahn im Kopf ermitteln kann (nur bei F-Waffen). Ganz ohne Chairgun.

Ich setze mich dann hin und treffe die 25m Ziele (meistens ) um dem Schützen zu zeigen, das FT-Schiessen kein kompliziertes Hexenwerk ist.
Ich erkläre ihm aber anhand der Chairgun Werte und Kurven weshalb das so ist, wenn man einfach auf den höchsten Punkt der Flugbahn nullt.
Die haben dann meistens Spaß beim Training weil sie ordentlich treffen, ohne sich viel Gedanken machen zu müssen. Einfach bei Nah oder Weit auf den oberen Rand halten und die Ziele fallen, wenn nicht verwackelt wird. Dazu braucht man auch kein ZF das messen kann. Alles über und unter 16m immer mehr bis zum oberen Rand der Hitzone drüber halten. Das kann man ganz gut schätzen.
Vorher lasse ich Sie ihre Knarre selbst auf 10m einschiessen und stelle dann, mit Hilfe von Chairgun, den Turm auf den höchsten Punkt.
Irgendwann kommen dann manche an, weil sie bei den ganz nahen Zielen nicht treffen. Also Chairgun raus und zeigen, das bei den extrem nahen Entfernungen und sehr kleinen Hitzonen die Differenz zum Fleckschuss 2cm sind und man dann diese 2cm statt nur einem drüberhalten muß.
So werden Sie gezwungen sich mit der ballistischen Kurve auseinander zu setzen um zu treffen.
Das Ziel ist es, das diese Kurve verinnerlicht wird. Dann kann man wirklich nur noch nach Gefühl schiessen und es funktioniert.

Also Bernhard, wir haben uns beide geärgert, aber das hat auch eine gute Diskussion ausgelöst.

Frieden?

Gruß Udo

Udo du kommst mir vor wie der Prediger und Missionar der großen Chairgun-Religion.
Was betet ihr an?
Die Heilige Null? Den Allwissenden Höhenturm?

Zitat von Nosferatu2008

Udo du kommst mir vor wie der Prediger und Missionar der großen Chairgun-Religion.
Was betet ihr an?

Du kommst mir vor wie einer der ewig Rückständigen der, früher war alles besser, Fraktion.
Chairgun ist unnatürliches Teufelszeug. Hütet euch.

Das ist kein Problem für mich. Jeder kann sich das Leben unnötig schwer machen, solange er möchte.

Ich stelle hier jedoch einfache und sinnvolle Methoden vor, hinter denen wohlbedachte Überlegungen und Erfahrungen stecken.
Andere hier machen es so, wie sie es von Anfang an gemacht haben (hab ich immer schon so gemacht), ohne sich jemals Gedanken zu machen ob es andere, sinnvollere und einfachere Möglichkeiten gibt.

Der geneigte Anfänger oder auch fortgeschrittene Schütze darf selbst entscheiden, welche der Methoden er anwenden möchte.

Das ist kein Missionieren, sondern Aufklärung.

Gruß Udo

Zitat von Udo1865

Das ist kein Missionieren, sondern Aufklärung.

Nun bin ich auf die unterschiedliche Definition gespannt

Zitat von Paramags

Komisch dass man so erfolgreicht FT schießen kann.............

Das liegt zu 90% am Schützen. Mit der ZF Einstellung hat das jedoch gar nichts zu tun.

Zitat von Paramags

Wenn man die technischen Mittel hat kann man natürlich alles vermessen und nachrechnen, nur vertrau
ich keiner Kalkulation

Ewig Rückständig. Es ist inzwischen hinreichend erwiesen, das Chairgun genau rechnet. Wenn da was nicht passt, liegt es an anderen Faktoren.

Zitat von Paramags

PPS: Warum muss die Null denn beim höchsten Punkt sein? Man könnte da ja auch die 7 nehmen?
Ist das gleiche warum bei 10m die null sein muss. Die alten BSA-Gläser hatten nichtmal Zahlen auf dem Turm........

Du hast offensichtlich meine Beiträge nicht gelesen oder nichts verstanden. Es wurde hinreichend und mehrfach erklärt was daran die Vorteile sind.
Irgendwie kommt mir das jetzt wie ein "nicht verstehen wollen" und Sturheit vor.
Dann ist jede weitere Diskussion für mich sinnlos. Da ist dann nix mehr zu machen.

Zitat von Paramags

ch frag mich nur was komplizierter ist, Chairgun oder selbst einschießen.

Selber einschiessen natürlich. Das ist doch aus meinem Beiträgen klar ersichtlich....wenn du diese aufmerksam gelesen hättest.

Zitat von Paramags

Für mich geht nix über
das Einschießen Meter für Meter (hinten raus 5m abstände), das reicht völlig aus.

Prima, weiter so. Da du das seit 2003 das letzte mal gemacht hast, würde ich für die Zukunft auch auf jeden Fall dabei bleiben.

Gruß Udo

Naja ich kenne ne Menge sehr erfolgreiche Schützen, alle schießen m für m ein.
Haben die alle keine Ahnung?
Aber wenn die keine Ahnung haben, warum treffen die so viel?
Fragen über Fragen.

Jeder nach seinem Fasson!

Ich habe beides, meterweise Einschiessen und Chairgun, praktiziert.
Für meterweise Einschiessen ist mir meine Zeit zu kostbar.
Warum stundenlang Karten lochen wenn es mit paar Minuten auch getan ist.
Deshalb benutze ich Chairgun, um Zeit zu sparen.

Zitat von SPA68

Für meterweise Einschiessen ist mir meine Zeit zu kostbar.

Bei mir umgekehrt.
Ich mache viel mit Computern.
Wenn ich in den Verein gekommen wäre und man hätte mir ein Messschieber und ein Tablet hingestellt wäre ich gegangen.
Ich bin dort weil ich schießen will.
Messen und Tippern kann ich zuhause.
Zum schießen fehlt mir der Platz.
Wenn ich beides zuhause könnte würde ich vielleicht mal Chairgun testen.
Aber wozu wo ich sehr schnell und recht günstig an eine große Turmkappe komme?

Zitat von Nosferatu2008

Nun bin ich auf die unterschiedliche Definition gespannt

Antwort:

Zitat von Udo1865

Der geneigte Anfänger oder auch fortgeschrittene Schütze darf selbst entscheiden, welche der Methoden er anwenden möchte.

Jetzt gelesen? und auch verstanden?

Was soll dieser ganze Mist von euch, die Chairgun Methode in Frage zu stellen?
Die meisten FT-Schützen verwenden diese inzwischen, bis auf ein paar die das nicht brauchen weil sie seit Ewigkeiten mit ein und demselben Gewehr schiessen und einige Computer Legastheniker die es einfach nicht können, bzw. auch nicht wollen.

Da fällt mir was lustiges ein: Vor einiger saß Martin im Wald und schoß sein neues Gewehr Meter für Meter ein. Damit war er schon seit mehreren Trainings beschäftigt um die Tabelle immer genauer zu bekommen.
Ich stellte mich hinter ihn, sah seine Tabelle und konnte nicht widerstehen, zückte das Handy mit Chairgun und gab kurz die Daten seines Gewehres ein. Dann sah ich mir seine 10m Klickeinstellung an.
Er war gerade beim überprüfen der Entfernungen im Bereich 40m.
Dann kam folgendes sinngemäß:
"Martin stell doch mal bitte, 5 Klicks nach oben" sagte ich. Er tat es und traf.
Jetzt mal 45m. Ich sagte ihm die Klicks an und es passte.
Nun war er neugierig geworden. "Was hast du den bei 35m?" fragte er.
"xxx klicks" sagte ich. Er schaute auf seine Tabelle und sagte etwas verwundert "Genau das hab ich ja auch".
"Hätte mich auch gewundert wenn es anders gewesen wäre" antwortete ich. "Chairgun rechnet immer genau, lass uns mal alle anderen Klicks vergleichen."
Die unteren Klicks stimmten alle, erst bei den weiten Entfernungen gab es leichte Differenzen.
Ich ließ ihm die Chairgunwerte da, damit er diese bei den weiten Entfernungen nutzen konnte um seine von Hand ermittelte Tabelle zu verbesseren.

Gruß Udo

Ok jetzt hast es geschafft.
Ich bete nun jeden Abend 3 Chairgun-unser.

Zitat von Irgendwer

Oh du Heiliges Chairgun
Geheiligt werde dein Name, deine Treffer kommen
In Dorsten wie in Ebern so wie in Starnberg und auch Chemnitz.
Überall wo wir FT schießen.
Bewahre uns vor Fehlschüssen, und wir führen deine Updates aus.
Wir sorgen dafür das Hawke dich nie absetzen wird in ewigkeit
Amen

Alles anzeigen

Zitat von Udo1865

und einige Computer Legastheniker die es einfach nicht können, bzw. auch nicht wollen.

Also nun fühl ich mich aber in meiner Ehre verletzt.
Das letzte was ich bin ist ein Computer legastheniker.
Wer hat deinen PC gebaut?
War es Aldi?
Also meine Rechner baue ich selbst, ich verwende Linux und Windows Parallel du auch?
Ich hab mein Geld schon damit verdient das ich Rechner bauen und reparieren kann.
Ich entwickele gerade eine Terrarium Steurung bekommst das hin?
Und mal ehrlich eine Software runter laden und mit Daten füttern kann wohl jeder.

Ist die frage ob es jeder will

Zitat von Paramags

Wie
genau das ganze ist kommt da aber auch wieder drauf an wie genau der Schütze seine
Waffe vermessen hat.

So ein Quatsch, Quatsch und nochmal Quatsch.
Du hast immer noch nichts aber auch gar nichts gelesen was ich schrieb.
Da gibt es gar nichts genau zu vermessen. Hab ich aber alles bereits mehrfach geschrieben.

Zitat von Paramags

Was machst Du z.B. wen Chairgun mal nen fehler drinnen haben sollte wenn Du das vor dem Wettkampf
nochmal nachechnest weil deine V0 sich um 3m/s verändert hat? Dan sitzt Du auf der Lane und ballerst
schön über die Killzone nur weil Chaigun sagte das ist so Richtig.

Wieder 3x Quatsch.
1. Chairgun hat nicht "plötzlich" einen Fehler
2. Vor dem Wettkampf wird nichts nachgerechnet, da hat man seine Tabellen dabei.
3. Wenn ich 3m/s weniger habe, merke ich das beim einschiessen und mache 2 Klicks mehr.
4. Es gibt Prellerkollegen die haben schonmal deutlich größere V0 Abweichungen und haben mehrere Tabellen für verschiedene V0 dabei. Ganz einfach.

Zitat von Paramags

de randere möchte nicht am PC sitzen und sich darauf verlassen

Chairgun gibts auch fürs Handy.

Zitat von Paramags

Es muss jeder für
sich entscheiden wie er es macht und dann sollte man ihm auch die verschiedenen Wege zeigen können und nicht auf einen Weg
beharren.

Niemand beharrt auf einem Weg.
Deshalb verstehe ich nicht, was euer ganzes Geschreibsel hier für einen Zweck hat.

Zitat von Nosferatu2008

Naja ich kenne ne Menge sehr erfolgreiche Schützen, alle schießen m für m ein.
Haben die alle keine Ahnung?
Aber wenn die keine Ahnung haben, warum treffen die so viel?
Fragen über Fragen.

Was soll die Polemik? Es gibt mehr Schützen die Chairgun benutzen und genau so erfolgreich schiessen.
UND NOCHMAL, WEIL DU AUCH NICHT LIEST WAS BEREITS GESCHRIEBEN WURDE:
DAS TREFFEN HAT GAR NICHTS MIT DER ZF EINSTELLUNGSMETHODE ZU TUN !

Zitat von Paramags

Fakt ist doch eines. Ich muss wissen auf welcher Entfernung ich wie Einstellen muss
damit mein Diabolo genau da einschlägt wo ich hinziele. Wie ich zu dem Wert komme
ist egal, hauptsache es stimmt. Ob ich jetzt dafür weis dass ein klick 0,5cm auf 100m
ausmacht oder 0,7cm (werte jetzt einfach mal so in den Raum geworfen) ist dafür unerheblich.

Nach dieser erstaunlichen Erkenntnis, bitte ich darum den Thread zu löschen, denn er ist damit obsolet geworden.

Gruß Udo

Zitat von Paramags

nur vertrau
ich keiner Kalkulation

Naja, Mathematik ist aber unumstößlich.

Zitat von Paramags

Die alten BSA-Gläser hatten nichtmal Zahlen auf dem Turm........

Früher war alles besser....und aus Holz.

Zitat von Ladehemmung

Naja, Mathematik ist aber unumstößlich.

Joa das stimmt aber Mathematik ist Theorie, und die Passt seltenst mit der Praxis zusammen.
Sowas lernt man als KFZ Mechaniker im ersten Lehrjahr schon.

Zitat von Nosferatu2008

Also meine Rechner baue ich selbst, ich verwende Linux und Windows Parallel du auch?

Nein. Computer sind nichts weiter als ein Werkzeug. Ich benutze diese lediglich als solches.

Zitat von Nosferatu2008

Ich hab mein Geld schon damit verdient das ich Rechner bauen und reparieren kann.

Ich verdiene Geld damit, das ich Software anwende und Lösungen entwickle.

Zitat von Nosferatu2008

Ich entwickele gerade eine Terrarium Steurung bekommst das hin?

Ja. Bereits gemacht (Aquarium). Brauchst du Hilfe?
Ich nutze für solche Anwendungen Siemens LOGO. Das ist zwar teuerer als ein Arduino, aber einfach zu programmieren und es gibt die Möglichkeit der Simulation. Ein weitere Vorteil ist, das es sich um Industriequalität handelt. Die Geräte halten wesentlich länger als der Conrad Kram.
Bisher ist noch keine einzige LOGO in den letzten 17 Jahren bei uns ausgefallen.

Zitat von Nosferatu2008

Und mal ehrlich eine Software runter laden und mit Daten füttern kann wohl jeder.

Das ist ja auch der Sinn. So sollte es sein.
Noch besser ist es wenn die Software dann auch noch intuitiv zu bedienen ist.

Gruß Udo