ZFR auf Walther LGR - Ladeklappenproblem durch überlanges Glas lösen?

Nabend!

Seit kurzem habe ich ein Walther LGR, demnächst werden die Dichtungen erneuert sein - und wenn sich dann herausstellt daß die Präzision den Legenden entspricht die man darüber hört, werde ich wohl ein ZF montieren wollen. Meine Wunschliste wäre: Vergrößerung so etwa 6-30fach, am liebsten seitliche Parallaxeeinstellung, vernünftige Optik (Referenz ist dabei für mich das Simalux 10-40x56), Targettürme, möglichst unter 300€, besser 200€ (ja, ein frommer Wunsch... ). Über eine Absehenbeleuchtung wäre ich nicht unglücklich, muß aber nicht zwangsläufig sein. Als Absehen schwebt mir ein Duplex, lieber ein MilDot oder gar MOADot vor. "Taktische" "Spezialabsehen" brauche ich nicht, wenn es nicht weiter stört wäre das aber auch kein Hindernis.

Nun gibt es das bekannte Problem, daß die Ladeklappe des LGR schnell mit etwas längeren ZFen ins Gehege kommt. Der übliche Ansatz scheint zu sein, ein entsprechend kurzes Glas zu verwenden - über 12x habe ich aber bisher nichts gefunden, was von der Länge her gut passen würde. Weiß vielleicht jemand Rat und kennt das Ultrakompakt-FT-Glas, das ich bisher übersehen habe?

Spaßeshalber habe ich das große Simalux mit einer vorhandenen, recht hohen Eigenbaumontage auf das LGR gesetzt, und siehe da: Man muß noch gar nicht in völlig aberwitzige Höhen bauen, um mit der Ladeklappe im schmaleren Bereich des Objektivkonus zu liegen, wo man dann schon fast ohne Kollision klarkäme. So ganz reicht es aber noch nicht. Noch höher zu bauen scheint mir nicht geraten - die Alternative wäre, den Objektivkonus noch weiter nach vorn zu bugsieren. Dazu fallen mir zwei Möglichkeiten ein: Ein Glas in der Art des Simalux mit größerem Augenabstand, oder ein Glas mit einem mindestens 18-20cm langen Mitteltubus. Weiß jemand von einem solchen Glas, das auch noch mit meiner o.g. Wunschliste zusammengeht?

Die Ladeklappe zu kürzen hatte ich auch kurz angedacht. Das ist aber nach meiner ersten Einschätzung nicht ohne relativ massive Umbauten am System zu machen, und die möchte ich hauptsächlich aus moralischen Erwägungen vermeiden. Das Ganze soll rückbaubar bleiben.

Ein paar andere "exotische" Lösungen habe ich auch schon zumindest vorläufig verworfen:
- Schaft kürzen, um bei gleichbleibendem Augenabstand die Klappe unter den Mitteltubus zu bekommen: geht gar nicht, weil 1. dann zu kurz und 2. käme man dafür wahrscheinlich direkt in die Hölle.
- seitlich ausschwenkbare Ladeklappe bauen: Technisch nicht ganz trivial, außerdem dürfte die Klappe rechtlich als "Verschluß" gelten ("der Verschluss ist das unmittelbar [...] den Lauf abschließende Teil"). Das wäre auch bei einer hypothetischen Kürzung der Originalklappe ein Problem.
- Bullpupschaft bauen, um mit der Klappe weiter nach hinten zu kommen: Würde ich mir grundsätzlich zutrauen, ist aber ein größeres Projekt, für das mir gerade die Zeit und die Ruhe fehlt.
- zum Laden seitlich wegschwenkbare Montage: Das wäre mal ein sehr interessantes Projekt, aber ich vermute daß die mit meinen Mitteln erreichbare Wiederholgenauigkeit den Aufwand nicht rechtfertigt. Ist aber noch nicht ganz vom Tisch, die Herausforderung reizt schon...

Danke für den Benke-Link. Das Nite Eye 6-24x50 scheint mir bei meinen geometrischen Verlegenheiten im Vergleich zum Simalux leider nicht wesentlich weiterzuhelfen, obendrein geht die Parallaxe laut Text nur bis 13,7m runter. Mittelfristig und gelegentlich würde ich gern Field Target damit betreiben, da reicht das nicht.
Aaaaber: Benke bietet ja auch die Sidewinder-Baureihe an. Da gibt es ein paar interessante Kandidaten mit Parallaxeverstellung ab 9m. Zum Beispiel das 4,5-14x38. Das wäre wohl gerade kurz genug, um auf herkömmliche Weise montiert zu werden (34cm), aber 14fach ist halt nicht gerade die Welt. Ich würde denken daß man da beim Entfernungsmessen relativ schlechte Karten hat?

Dann wäre da noch das Sidewinder 30 Tactical 6,5-20x42. 20fache Vergrößerung wäre ja schon mal was. Es ist zu lang für die konventionelle niedrige Montage (39cm), aber der ggü. dem Sima kleinere Objektivdurchmesser würde bei gleicher Achsenhöhe wohl genug Platz lassen, damit die Klappe ganz aufgeht. Daß Parallaxe und Beleuchtung im selben Turm untergebracht sind finde ich auch ziemlich dandy, nur die Farbe (460€ ) gefällt mir nicht so gut... Aber grundsätzlich scheint mir der Weg über ein kleineres Objektiv vielversprechend.

Schon mal schön aus berufenem Munde etwas über die Gläser zu hören, danke.

tetrahydrofuran hat hier einen sehr schönen Bericht über das LGR verfaßt, im fünften Bild kann man ganz gut sehen warum das mit dem Kürzen oder Umstricken der Klappe nicht so ganz ohne ist: der Verriegelungsbolzen sitzt ganz oben und überragt die Klappe sogar noch um ein Stückchen. Bisher habe ich noch keine großartige Idee wie da eine solide Umbaulösung aussehen könnte.

Im Moment schwanke ich, ob ich etwas mehr Geld in die Hand nehmen und mir das kurze Sidewinder mit arg niedriger max. Vergrößerung leisten sollte, oder ob es schlauer wäre mit einem langen, kleinobjektivigen Glas und hoher Montage zu arbeiten.

Oh, und gerade sehe ich auch noch ein "Hawke Zielfernrohr Varmint 4-16x44 SF" bei Benke, das ist auch bloß 34cm lang, parallaxt laut Text ab 9,1m und käme mir preislich mit 218€ sehr entgegen. Alles nicht so einfach...

Mal abwarten, vielleicht kommt ja übers Wochenende noch jemand mit der eleganten dritten Lösung, an die wir beide noch nicht gedacht haben.

Ja, da stecke ich mit den ZF-Parametern in einem kleinen Dilemma. Nicht umsonst haben die meisten stark vergrößernden Gläser große Objektive.

Offen bleibt die Frage: Gibt es Zielfernrohre mit starker Vergrößerung, großem Objektiv und ungewöhnlich langem Mittelrohr, im Bereich um die 20cm? Das wäre ja die Lösung die ich ursprünglich angedacht hatte, um die vermaledeite Klappe freizubekommen. Da werde ich mal bei Benke anrufen, das wird reisebedingt allerdings erst nächste Woche gehen. Die Montagehöhe wird bei der Lösung auch noch ein Thema bleiben, unter dem Mitteltubus ist ja auch nicht unendlich viel Platz.

Man sagt ja immer daß ein Zielfernrohr möglichst knapp über dem Lauf sitzen soll, damit der Winkel zwischen Laufseele und ZF-Achse nicht größer als nötig wird. (Ich habe sogar mal ein Bild von einem ZF mit einer entsprechenden "Delle" in der Objektivunterseite gesehen - bin mir aber nicht sicher ob das nicht ein Photoshop-Aprilscherz war...) Das hat wohl, verkürzt ausgedrückt, u.a. mit der "günstigsten Einschießentfernung" und, abstrakter, mit möglichst geringer Abweichung zwischen Halte- und Treffpunkt bei verschiedenen Entfernungen zu tun. Nun vermute ich, daß eine höhere Montage letztlich bloß die Klick-/Dotwerte auf eine jeweilige Entfernung beeinflußt, ansonsten aber keinen entscheidenden Einfluß auf das Ergebnis hat. Liege ich da falsch?
Oder, beispielhaft dargestellt (weil ich mir nicht sicher bin ob das gerade verständlich ausgedrückt war): Wenn wir (hypothetisch, unter idealisierten Bedingungen) zwei identische Luftgewehre mit zwei identischen Zielfernrohren nehmen, V0, Geschoßgewicht etc. ebenfalls identisch, beide auf die gleiche Entfernung eingeschossen, und als einzigen Unterschied der beiden Systeme zwei verschieden hohe Montagen annehmen: Dann sollten sich doch, wenn wir mit beiden Gewehren jeweils parallel auf Ziele in sagnwamal 10, 20, 30, 40 und 50m schießen, lediglich je Gewehr andere Zahlenwerte für die Korrektur der Treffpunktlage ergeben. Letztlich sollte es also ab dem Einmetern und Ausschießen der Korrekturwerte keinen Unterschied mehr machen, wie hoch die Montage ist.

Oder? Habe ich etwas übersehen? Holt man sich mit einer höheren Montage noch irgendwelche anderen Nachteile ins Haus?

So, zurück aus dem langen Wochenende...

Zitat von diopterauge

Es gibt von B-Square eine in der Höhe einstellbare zweiteilige Montage.

Interessant. Geht das ungefähr in diese Richtung, oder bietet die von B-Square mehr Verstellbereich bzw. eine laterale statt einer um einen Punkt rotierenden Verstellung? Bei der Hawke-Verstellmontage steht ja leider nicht dabei wie weit sie zu verstellen ist, aber ich gehe davon aus daß es um wenige, vermutlich 1-3 Grad geht. Was dann über der Klappe letztlich vielleicht 2-3mm wären.

Letzten Endes werde ich den Montagekorpus (außer bei einem Kurz-ZF, da käme ich mit Fertigmontagen zurecht) wohl eh selbst bauen, trotzdem bzw. grade drum wäre es natürlich schön zu wissen wie hoch und ggf. wie stark geneigt die ganze Geschichte sein muß. Das weiß ich aber erst wenn feststeht welches ZF montiert wird. Irgendwie drehe ich mich da im Kreis.

Zitat von diopterauge

Vielleicht muss die Klappe ja auch garnicht ganz aufgehen können. Ein mit Moosgummi gedämpfter Anschlag am ZF sollte doch reichen?
Ich meine hier im Forum mal soetwas gesehen zu haben.

Ja, das habe ich auch gesehen. Die Klappengeometrie und die Abwesenheit einer Laderinne (das Dia wird direkt in den Lauf gesteckt) lassen da leider nicht viel Platz. Auf die letzten paar Grad Öffnungswinkel kommt es wohl nicht an um ohne zu großes Gefummel laden zu können, die würden aber nicht mehr viel zusätzliche Höhe erfordern. Anders ausgedrückt: Um von "Klappe kollidiert mit ZF, Laden ist aber möglich" auf "Klappe geht kollisionsfrei ganz auf" zu kommen, braucht es nur ein paar mm mehr Höhe unterm ZF - oder eben den nach vorn versetzten Objektivkonus.

Zitat von diopterauge

Eine zu hohe Montage kann auch den Nachteil mit sich bringen, dass die Höhe der Schafbacke nicht mehr ausreicht, der Kopf
also ohne Anlagepunkt frei hinter dem ZF gehalten werden muss.

Ich hatte das Glück ein LGR in der "Match Universal"-Ausführung zu ergattern, die hat eine mittels Abstandhaltern höhenverstellbare Backe. Da braucht es bloß eine längere Schraube und höhere nachgebaute Abstandhalter, das ist unproblematisch.

Zitat von diopterauge

Das sind so Sachen, die es herauszufinden gilt..

Ja, aber ich glaube ich muß erst festlegen welches ZF es werden soll. Die genauen Montageparameter folgen dann aus der Geometrie des ZF. Ich rufe morgen mal den Herrn Benke an und frage ihn nach Modellen mit langem Mittelrohr, das scheint mir bisher am aussichtsreichsten.

MarcKA: Noch nicht, dafür fehlen mir die Erhöhungen. Werde ich aber auf jeden Fall tun, bevor ich die Fräse anwerfe und Montagen baue.

-raY-: Das sieht den Zahlen nach durchaus interessant aus, ich fürchte aber daß ich durch mein Simalux etwas zu verwöhnt dafür bin. Den Bewertungen nach scheint es noch nicht der Weisheit letzter Schluß zu sein. Ich habe auch noch ein anderes Glas (Nikko 3-12x44 oder so ähnlich?) das wohl aus dem gleichen Marktsegment kommt wie das Tasco, das ist vom Sima doch ziemlich weit entfernt. Aber ich behalte es mal im Hinterkopf. Ich gebe zu, ich bin manchmal ein schwieriger Kunde.

Versuch eines strukturierten Zwischenergebnisses:
- Bei kurzen (<34cm) Zielfernrohren wirds mit der Vergrößerung knapp.
- Bei langen Zielfernrohren wirds ironischerweise mit der Länge (des Mitteltubus) knapp. Es ist doch zum Mäusemelken.
- Eine weitere (relativ) einfache Möglichkeit wäre noch, ein langes ZF mit unüblich großem Augenabstand zu montieren.
- Für ein langes ZF wird wohl so oder so eine Custom-Montage fällig. Nun, das soll mich nicht schrecken...

Zitat von diopterauge

ATP66 sollte das sein, was du suchst:
http://www.tawnadoairguns.com/30mm_mounts.php

Höhenverstellbereich 2,5mm, das ist etwas wenig für die Grundlagenforschung - aber die behalte ich mal im Hinterkopf für den Fall daß ich mich bei der Planung der Montage vermesse und es grad eben nicht paßt.

Schön wäre natürlich für solche fummligen Fälle eine in allen relevanten Dimensionen verstellbare Lehre, die man mit LG und ZF bestückt und so lange verstellt bis alles paßt, um dann nach den eingestellten Maßen die eigentliche Montage zu bauen. Könnte eine Marktlücke sein. Naja, eine Marktnische jedenfalls.

Ich schätze mal daß ich, wenn es denn dazu kommt, ähnlich der bewährten Bauart einen Montagekorpus zum Aufklemmen aufs Gewehr bauen und auf den dann eine Weaverschiene aufschrauben werde. Die kann ich dann zur Not noch unterseitig abfräsen, falls sich eine Vorneigung als nötig erweist.

Zitat von diopterauge

Zum Freizeitschiessen ok, aber für FT würde ich es wirklich nicht empfehlen.

Den Verdacht hatte ich auch. Ich fürchte es wird besser sein mein Budget auszureizen oder zu überschreiten. Kaum hat man ein schönes Gewehr, schon fängts an teuer zu werden...

Zitat von diopterauge

Edit:
Ich halte es auch für sinnvoller die passende Montage für das ZF zu suchen, als das passende ZF für die Montage zu suchen.

Yup, zumal die Montage ja vermutlich erst noch gebaut werden muß. Irgendwann solls ja auch mal fertig werden. Mal sehen was Herrn Benke so einfällt.

So, das Gespräch mit Herrn Benke war sehr aufschluß- und hilfreich. Ein sehr freundlicher Mensch, der offenbar weiß wovon er spricht. Folgende Hauptpunkte haben sich ergeben:

- Hardware: Sowohl das Hawke Sidewinder 30 Tactical 8,5-25x42 als auch das Sidewinder 8-32x56 haben einen 18cm langen Mitteltubus, würden also meiner favorisierten Lösung "Ladeklappe unter Mitteltubus" entgegenkommen, da die Objektivkoni weiter in Richtung Mündung anfangen als beim Simalux. Das 8,5-25x42 hat außerdem ein kleineres Objektiv, da könnten auch noch ein paar mm Freiraum für die Klappe zu holen sein. Für den FT-Einsatz sei es auch hell genug, sagt Herr Benke. Das Haar in der Suppe ist der Preis: beide kosten 465€ bzw. 469€. Da muß ich wohl noch ein bißchen drauf sparen.

- Am Rande: Es gibt auch Gläser mit längerem Augenabstand, was ebenfalls die Klappe unter den Tubus bringen würde. Allerdings sind das wohl recht spezialisierte Modelle jenseits der 1000€.

- Meine Theorie bzgl. der Montagehöhe scheint nicht völlig falsch zu sein. Zu bedenken ist jedoch, daß man mit der Montagehöhe auch den Entfernungsbereich beeinflußt, in dem sich die geringsten Höhenabweichungen pro Entfernungsdifferenz ergeben. Es gibt wohl jemanden, der FT in Klasse 1 schießt und absichtlich eine sehr hohe Montage verwendet, weil er auf diese Weise im Bereich von ca. 45-50m mit derselben Höhenkorrektur auskommt. Man möge mir meine laienhafte Darstellung nachsehen, in diesen ballistischen Fragen bin ich noch nicht so sehr bewandert. Mal sehen ob sich das fürs LGR in den Bereich 20-25m oder so runterrechnen läßt.

- Ein Nachteil der hohen Montage, den ich bisher nicht bedacht hatte: Verkantungsfehler wirken sich stärker aus. Dem kann man mit einer
Libelle entgegenwirken.

Danke für das Angebot, aber ich wohne am anderen Ende der Republik (Berlin)...

Ich denke es wird das Sidewinder 8,5-25x42 werden, auch wenn der Mehrpreis von 50% meines ursprünglich geplanten Budgets natürlich erstmal schlucken läßt. Ich glaube aber nicht daß ich besonders glücklich werde wenn ich beim ZF für solch ein schönes LG unter das Niveau des Simalux zurückgehe. Nicht zuletzt bietet es auch ein bißchen mehr Ausstattung als das Nite-Eye: Sonnenblende, Schutzkappen und ein süßes kleines Parallaxerad werden mitgeliefert, das Nite-Eye scheint mir auch keine Targettürme zu haben. Die lernt man doch schnell zu schätzen. Der hübsch untergebrachte Beleuchtungsknopf spricht mich auch an. Lauter so Details...

Und dann ist da natürlich noch die Sache mit der Parallaxe: Darauf zu hoffen daß ich ein um 1/3 unterhalb des angegebenen Wertes fokussierendes Exemplar erwische, scheint mir doch etwas hoch gepokert. Ich will ja auch nicht Gläser mit der Post hin- und herschicken bis es paßt.

Am Rande noch: Ich glaube ich habe hier und im Gespräch mit Herrn Benke den Eindruck erweckt, ich wollte mir ein FT-Rig zusammenbauen. Das ist so nicht ganz richtig. FT will ich sehr gern bei passender Gelegenheit mal ausprobieren, und wenn das fertige LGR diese Rolle gut ausfüllt ist es mir natürlich grad recht, aber vorerst ist das Ziel des Projekts eher eine Art Mischung aus High-End-Plinker und Benchrest-LG, zum informellen Schießen auf bis etwa 25m. Was ja den Anforderungen nach erstmal nicht weit von einem FT-Gewehr entfernt ist.

Kante: Klingt interessant, kannst Du etwas mehr ins Detail gehen oder einen Link posten?

Heute habe ich übrigens die neuen Dichtungen eingebaut. Scheint alles zu funktionieren, und die ersten per Diopter geschossenen Testgruppen sehen aus als wäre das ganze ein aussichtsreiches Projekt.

Eine weitere Erkenntnis aus den heutigen Versuchen: Die Klappe soll auf jeden Fall ganz aufgehen, das Laden ist dann immer noch fummelig genug.

Na, das ist ja in der Tat interessant. Ich habe den Artikel gerade gelesen, könnte ihn zwar nicht frei wiedergeben, aber was der Herr Fekete-Móró da schreibt erscheint mir erstmal logisch. Und die Empirie scheint ihm ja recht zu geben. (Oder er ist ein Troll, der keinen Aufwand scheut - dann hätte er es sich aber redlich verdient, daß man ihm auf den Leim ginge. )