CO2 durch Preßluft ersetzen - niedrigere v0 ?

Zitat von NC9210

Solange keine Temperaturänderung stattfindet, JA.
Dafür gibt es die allgemeine Gaskonstante.

Nein, das ist so absolut formuliert nicht richtig. Bei CO2 kommt es auf das Volumen ab. Ich habe das auf meiner CO2-Seite erläutert. Sobald die Füllung unter etwa 25% des Nenninhalts des Behälters fällt ist nur noch gasförmges CO2 vorhanden und kein flüssiges CO2 mehr, das für die Aufrechterhaltung des Drucks durch Verdampfen sorgen könnte. Daher verhält sich CO2 unterhalb etwa 1/4 Nenninhalt insofern wie Gas, d.h. bei Entnahme fällt der Druck dauerhaft ab.
Was bedeutet: Liegt die Füllmenge über 50% des Nenninhalts, so hätte eine hypothetische Verdoppelung des Volumens gerade noch keine Auswirkung auf den Druck - er bleibt entsprechend der Temperatur und gleich. Liegt sie aber darunter, wäre nach hypothetischer Verdoppelung des Volumens weiger als 1/4 des Inhalts an CO2 vorhanden und damit würde sich das CO2 genauso wie Gas, also z.B. das mit Luft gefüllte Pendant, verhalten, der Druck also fallen.

Zitat von jollyhoker

Da waren mehrere, auch in dem anderen Thread mit dem Twinnmaster. Aber auch der erster Beitrag von Dr. König. Oder hab ich sein Problem von Anfang an falsch verstanden.
Er hat doch sein mp4 co2 Gewehr mit nem Paintball System betrieben und festgestellt das es bei gleichem Druck nicht die selbe V0 bringt, oder?

Genau das ist der Punkt. Dem stehen aber Berichte (oder Behauptungen, wie auch immer) anderer gegenüber, nach denen andere CO2-Geräte mit Preßluft mit gleichem Druck unverändert funktionieren. Darauf muß ich mich verlassen.

Systematisch erforscht habe ich dies nicht, sondern ich ging bis jetzt als völlig selbstverständlich davon aus, daß CO2 grundsätzlich "1:1" durch Preßluft substituiert werden kann; in dem Glauben haben mich die entsprechenden Berichte und die entsprechenden Umbauten/Umbaukits der Hersteller bestärkt, bei denen auf grundlegende Unterschiede/Probleme gerade nicht hingewiesen wird. Wenn ich bislang CO2-Geräte mit Preßluft betrieben habe, dann "unqualifiziert", nur zu Funktionstests. Erst bei dem HPA-Umbau ist mir die erhebliche Differenz der v0 wirklich als Problem aufgefallen, gerade weil man ja -nach meinem Verständnis - hierzu (HPA) in den USA die identischen Adapter kaufen kann.

Allerdings habe ich im Rahmen der Basteleien und Experimente mit wiederbefüllbaren CO2-Kartuschen - http://www.drkoenig.de/co2/ - eine Messerie mit Preßluft gemacht und dabei festgestellt, daß eine mit CO2 vergleichbare v0 erst ab 100 bar erreicht wurde (siehe dort der Abschnitt "Ohne CO2"). Ich hatte damals keine Zeit, dem Phänomen nachzugehen, und habe es danach schlicht vergessen, und weiß leider auch nicht mehr mit Sicherheit, welches CO2-Gerät ich dabei verwendet habe. Ich nehme aber aufgrund verschiedener Gründe an, daß es die Röhm Tac Four, also ein Twinmaster-Derivat, war.

Zitat von Okri

...falls ich mit meiner Crosman 1077 damit gemeint bin, habe ich aber geschrieben, das ich nicht weiß, ob die V0 über das Mamba System "genau" gleich wie bei CO2 ist, weil ich keinen Chrony zum exakten Messen habe.
Ich schrieb, das der Unterschied nicht sehr groß sein kann, da sich die Trefferlage mit ZF bei mir nicht ändert (ich schieße hier aber auch nur 4-8 meter indoor).

Ist klar. minimae non curat prätor. Wir haben hier gewaltige Unterschiede von 80 bis 100%. Wenn sich die Trefferlage mit ZF nicht ändert, dann können es allenfalls geringe Unterschiede sein.

Zitat von LEP FAN

Jetzt muss man nur noch den gemeinsamen Nenner finden für die Fälle wo das "meistens" nicht zutrifft.
Ist doch ganz einfach

Ja. Wenn wir wüßten, wie die Technik alle dieser Geräte aufgebaut ist.

Ist das der Fred:
Umbau Umarex 850 Airmagnum auf Druckluft

Post#56:
"so ich hatte bereits das Ventil etc. getauscht. und war immer weit unterhalb der erlaubten 175m/S
Nun kamen die original Walther dominator Ersatzteile an (Schlagstück 465.30.18.0 und Stift für Schlagstück ) an.
zu erkenne ist das das schlagstück eine größere Bohrung hat. habs verbaut und ich komme nun recht konstant auf die 175m/s heran."

Andererseits auch post#44:
"Als ich zu einem passenden schluß gekommen bin habe ich einfach mal 60 EU investiert,im bereich Paintball.
Da dieser auch mit Druckluft arbeitet. Mit wenigen handgriffen stand meine Airmagnum unter Pressluft und wurde zwecks Groni gemessen.
Eine kurze umrechnung hatte ergeben dass das angewendete System statt wie erwartet eine geringere V0 erbrachte ,eine deutlich höere ergab (ca.205m/s). "

Das Schlagstück wird auch als Hammer bezeichnet und hat die Funktion des Hahns bei Revolvern oder Pistolen mit außenliegendem Hahn: Er steht unter Federspannung und öffnet das Schußventil (Schlagventil) bzw. traktiert bei Feuerwaffen den Schlagbolzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abzug_(Waffe)
http://sondertruppschuetzen.de/Technik%20Pistolen%201911.htm

Übrigens waren der eine oder andere qualifizierte Diskussionsteilnehmer hier auch in jenem Fred beteiligt.

Ich nehme an, die Vermutung ist wohl zutreffend, daß das Dominator-Schlagstück schwerer ist als das Air-Magnum-Schlagstück und so durch die größere Energie beim Auftreffen auf den Ventilstössel das Ventil etwas länger öffnet. Was die "größere Öffnung" bedeuten soll ist mir aber unklar.

Es leuchtet mir bar nahezu aller tiefergehenden physikalischen Kenntnisse (Oberstufenphysik ist fast 40 Jahre her) durchaus ein, daß die wie auch in diesem Fred schon mehrfach kommuniziert deutlich höhere Dichte von CO2 bei gleicher Ventilöffnungszeit eine größere "Wirkung" auf das Diabolo besitzt und dies bei Preßluft durch eine größe Menge an Preßluft ausgeglichen werden muß, was bei Umrüstungen faktisch nur durch Verlängerung der Ventilöffnungszeit erfolgen kann. Und dies wohl typischerweise durch eine stärkere Feder oder ein schweres Schlagstück.

Auch wenn diese grundsätzliche Feststellung zutreffend sein sollte kann es aber möglicherweise auf die konkrete Ausführung der Pneumatik ankommen. Denn noch besteht kein Grund, an den Berichten über den erfolgreichen Betrieb des einen und anderen CO2-Modells mit Preßluft zu zweifeln. Dafür muß es aber eine Erklärung geben.

Jetzt mal völlig ins Unreine gedacht:
Ist nicht eine Pneumatik-Konstruktion vorstellbar, bei der sich die geringere Dichte von Preßluft bereits bei der Ventilöffnung auswirkt? VIelleicht wenn das Ventil überhaupt keine oder nur eine schwache Schließfeder besitzt und es allein oder hauptsächlich durch den Gasdruck geschlossen (gehalten) wird? So als Laie sage ich mir: Es sollte doch insofern keinen Unterschied darstellen, ob 1ccm CO2 bzw. Preßluft auf ein Diabolo auftritt oder ob ein Ventil gegen 1ccm CO2 bzw. Preßluft öffnen muß. Ob sich nun die Gassäule auf eine Fläche zubewegt (auf den Diabolo) oder die Fläche auf die Gassäuöe (Ventilkopf "gegen" das anstehende Gas) sollte doch gleich sein ...? Treibt 1ccm CO2 das Diabolo stärker an als 1ccm Preßluft, dann sollte doch auch 1ccm CO2 dem Ventilkopf mehr "Widerstand" entgegensetzen als 1ccm Preßluft.
Wenn dem so sein sollte, dann würde, wenn allein die entgegenstehende Gassäule die für die Öffnung(szeit) des Ventils erforderliche Kraft bestimmt, das Schlagstück das Ventil bei Preßluft länger öffnen können als bei CO2. Mit der Folge eben, daß mehr Preßluft durchrauscht. Anders dagegen, wenn das Ventil durch eine starke Feder geschlossen wird, denn da spielte der "Widerstand" des Gases keine wesentliche Rolle.
Wenn dem so wäre, dann würde wohl auch die Ausgestaltung des Ventilkopfs eine Rolle spielen: Eine große Fläche, die gegen die Luftsäule gedrückt werden muß, erfordet wohl mehr Kraft als eine kleine Fläche.
Vielleicht aber auch nicht. Meine Fachkompetenz liegt eher auf anderen Gebieten. Aber hier muß es doch den einen oder anderen mit physikalisch-technischer Ausbildung geben.

Nachtrag: Bei weiterem Nachdenken stellt sich mir die Frage: Wirkt sich die Dichte des Mediums nicht auch auf den Druck bzw. die Druckanzeige bei den Manometern aus? D.h. daß die geringe Dichte von Luft bei der Druckanzeige bereits "berücksichtigt" ist?

Zitat von Okri

Ergebnis mit frischer CO2 Kartusche: sauberer einwandiger Durchschlag, mit Beule in der Dosenrückseite
Ergebnis mit Pressluft: einwandig tiefe Delle mit kleinem Riss in der Mitte, aber kein Durchschlag
Die Leistung wurde durch Pressluft also nicht erhöht, sondern tatsächlich verringert.

Das sieht mir aber nach einer erheblich geringeren v0 aus. Wodurch ein weiteres Fall des "Es geht" wegfallen würde.

Zitat

Als Resume habe ich das aber bis jetzt so verstanden, das Pressluft sich langsamer ausdehnt als CO2, weshalb man die Ventilöffnungszeit per angepasstem Federdruck verändern müsste, um auf die V0 Leistung von CO2 zu kommen.

Ich denke nicht, daß da ein Unterschied in der Ausbreitungsgeschwindigkeit besteht. Hinsichtlich der Geschwindigkeit ging es doch um die Schallgeschwindigkeit IN CO2 und Luft. Wenn ein Unterschied in der v0 bewirkt wirkt, dann erscheint mir der Unterschied in der Dichte (Kraft auf Diabolo) als Ursache plausibler.

Zitat

Dies würde aber auch bedeuten, das die Paintballs eines Kombimarkierers (Co2 und Pressluft tauglich) beim Einsatzt von Pressluft langsamer fliegen würden, was ich mir nur schwer vorstellen konnte, weil das ja eigentlich beim Spielen eine Benachteiligung gegenüber CO2 Nutzern bedeuten würde, aber das wird dann wohl so sein.

WENN insofern grds. ein Unterschied zwischen CO2 und PCP besteht und WENN dies nicht wie angedacht durch eine entsprechende Konstruktion der Pneumatik egalisiert werden kann. Allerdings kenne ich mich mit Paintball nicht wirklich aus, ich kenne nur die Tippmann98-Marker und deren Technik und die sind doch wohl originär für PCP entworfen. Aber wenn tatsächlich in Paintball-Kreisen in großem Umfang CO2 durch PCP subsituiert wird, dann sollten hierüber doch belastbare Erkenntnisse bestehen.

Zitat von Okri

Auf den youtube Videos welche ich mir angeschaut habe, sieht man eigentlich auch ständig auf den Chronys, das die V0 bei einer frischen Kartusche direkt nach dem ersten Schuss permanent abfällt und das trotz mehrerer Sekunden Regenerationspause zwischen den Schüssen.

Physikalisch nicht möglich. Bis 1/4 der Nennfüllung ist der Druck - vom cooldown abgesehen - konstant. Da wurde vielleicht zu kurz gewartet.

Zitat

Schlimm wäre es übrigens gewesen, wenn die Pressluftgetriebenen Dias die Vorder und Rückseite der Dose duchschlagen hätte, denn denn wäre das F-Zeichen vermutlich nicht mehr gültig und das Gewehr WBK pflichtig.

Keineswegs. Weniger geht immer.

Zitat

Das der Kollege aus dem Airmagnum thread mit Pressluft plötzlich eine deutlich höhere V0 als wie mit C02 hatte, glaube ich nach meinen eigenen Tests und dem was ich hier gelesen habe übrigens erst, wenn ich daneben stehe und das selber sehe...

Ich bin auch skeptisch.

Zitat von Okri

...wie kurz, ist "zu kurz" (in Sekunden) bei CO2 ?

Bis die Kapsel wieder Umgebungstemperatur erreicht hat
Kann man ja ausprobieren. 1, 2 Sekunden sind sicherlich zu wenig.
Ich stelle mir mal die Situationen vor, in denen früher CO2-Matchlupi verwendet wurden. Da lagen zwischen den Schüssen doch locker 20, 30 Sekunden, wenn nicht mehr.