HiFi-Frage

Zitat von Zündnadel

Und wo auf der Platte keine Informationen sind kann auch nach dem Digitalisieren nichts sein, egal wie hoch die Samplingrate gewählt wird.

Das ist natürlich richtig, nur wird eben häufig die Samplingrate - und damit die höchstmögliche erfassbare Frequenz - allzu oft mit den Grenzen des menschlichen Gehörs verglichen, und genau das ist ein Holzweg. Meist wird dann argumentiert, daß der Mensch höhere Frequenzen als 20 bis 22khz nicht hören kann... dem stimme ich prinzipiell zu, allerdings geht es mir um hörbare Auflösung oder eben Transparenz wie Du es beschreibst. Eine digitale Wellenform die zeitlich mit 44,1khz auflöst kann hörbare hohe Frequenzen nur noch sehr vage beschreiben. Es stehen ja kaum noch Angaben zur Verfügung, wenn ich zb einen 10khz Ton in einem 44,1khz System beschreiben möchte. Das gibt nur noch Eckpunkte, über die Wellenform zwischen den Punkten kann kaum noch eine Aussage getroffen werden, hier muß massiv gefiltert oder interpoliert werden, d.h. der Wandler bzw der Filter schätzt wo die Welle zwischen den Samples hätte sein können.

Die meisten Menschen werden wohl tatsächlich kaum über 20khz noch was hören können, aber eine schlechte Auflösung im mittleren Höhenbereich - und genau das ist bei 44,1khz Samplingrate der Fall - kann man durchaus und vergleichsweise leicht heraushören

Mehr Bitrate kann ich mir auch noch klangverbessernd vorstellen, speziell wenn es viele Zwischenschritte in der Produktion gibt. Damit würde man u.a. unnötige, sich ungünstig aufsummierende Rundungsfehler von Schritt zu Schritt minimieren.

Zitat von Lt. Columbo

Das ist natürlich richtig, nur wird eben häufig die Samplingrate - und damit die höchstmögliche erfassbare Frequenz - allzu oft mit den Grenzen des menschlichen Gehörs verglichen, und genau das ist ein Holzweg. Meist wird dann argumentiert, daß der Mensch höhere Frequenzen als 20 bis 22khz nicht hören kann... dem stimme ich prinzipiell zu, allerdings geht es mir um hörbare Auflösung oder eben Transparenz wie Du es beschreibst.
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Grins, böse Zungen behaupten ja das in dem Bereich ab 20 kHz Musik für Hunde und Fledermäuse produziert wird.

Allerdings ist die Problematik klar das in den wesentlichen Bereichen, sagen wir von 500 Hz bis 12 kHz durch zu niedrige Auflösung Informationen gar nicht ausgelesen werden.
Die Frage ist aber auch ob bei den damaligen Plattenpressungen solche wichtigen Informationen von vorneherein gar nicht vorhanden waren, wofür z.B. fehlende Bassinformationen nicht nur im unteren Bereich, sondern auch im für einige Instrumente wichtigen mittleren Frequenzbereich sprechen. Man weiß ja welcher Frequenzumfang bei welchen Instrumenten maßgeblich ist.

Zitat von Zündnadel

Bisher bezogen sich die Kommentare hier ganz locker auf die Vorlieben und Erfahrungen der Einzelnen, ohne einen Alleingültigkeitsanspruch, und das sollte auch so bleiben.

Ja, natürlich soll es so bleiben! Sorry, wenn mein persönlicher Standpunkt hier als nicht ganz konform war. Der letzte Satz war vielleicht von mir ein wenig unglücklich formuliert - einen Alleingültigkeitsanspruch wollte ich damit keinesfalls anmelden, sondern einfach eine andere Seite beleuchten, die eine etwas andere Ebene (als die rein technische Problematik) darstellt und die etwas konträre Meinung einiger HiFi-Begeisterten zur Digitalisierung darstellt.

Grüße - Bernhard

Zitat von Lt. Columbo

Das gibt nur noch Eckpunkte, über die Wellenform zwischen den Punkten kann kaum noch eine Aussage getroffen werden, hier muß massiv gefiltert oder interpoliert werden, d.h. der Wandler bzw der Filter schätzt wo die Welle zwischen den Samples hätte sein können.

Aus ähnlichen Gründen gibt es gute alte Systeme, die nicht bei 18, 20 oder 22 kHz zu machen, sondern noch Frequenzgänge bis 60 kHz und mehr verarbeiten können. Stichwort: Fourierreihe. Hohe, im reellen Leben vorkommende (z.B. Musik) oft nicht rein sinusförmige Frequenzen haben Spektralkomponenten die wesentlich höher als ihre Grundwelle liegen. Dieses analoge Verhalten können nur ganz wenige moderne Studio-Digitalsysteme nachbilden.

Grüße - Bernhard

Für diejenigen die es interessiert zwei Screenshots vom Audacity Frequenzanalysator, der natürlich nicht der Hochwertigste ist, aber für einfache Vergleiche reicht.

Das erste zeigt die Analyse einer Schallplatte von 1971, aufgenommen mit 44,1 kHz. Zur besseren Anschauung lineare Ausgabe.
Die Begrenzung schon vor 16 kHz deckt sich mit einer Information aus der Phono - Fibel 1964, die zur Information für Händler diente, wo es heißt:

Frequenzbereich

der
Musik 16 bis 16 000 Hz, der Sprache 300 bis 3000 Hz. Um den vollen Frequenzbereich der Musik dem menschlichen Ohr zugänglich zu machen, müssen nicht nur die Schallplatte, sondern alle Glieder einer Übertragungsanlage (Lautsprecher, Verstärker, Tonabnehmer-System) diesenFrequenzumfang besitzen.

Oft wurde aber auch der Bereich unter 80 Hz begrenzt, mit dem Hintergrund die bei dem Schneidevorgang entstehenden Vibrationen und Rumpelgeräusche zu unterdrücken.
Später hat man diese Schneidemaschinen so perfektioniert das man an die physikalisch machbaren Grenzen stieß, sodaß danach tatsächlich ab 15 Hz Signale mit aufgezeichnet werden konnten.

Zum Vergleich ein zweites Bild, mit den gleichen Aufnahmeeinstellungen eine CD von 2002, mit dem Frequenzbereich bis 21 kHz.

Ich bin da, als eigentlich technisch versierter und denkender Mensch, immer vorsichtig mit solchen Äusserungen.... Aber bei Musik gibts Vodoo und Zauber. Vielleicht ist viel Wunschdenken und genaues Zuhören dabei. Aber man kann bei Musik nicht einfach irgendwas abtun weil es physikalisch, technisch oder objektiv sinnlos ist. Wer schon mal Rosenholzklötzchen unter seine Lautsprecherkabel gelegt hat, damit diese nicht mehr auf dem Boden liegen, und die selbe LP immer und immer wieder gehört und verglichen hat wird wissen was ich meine.

Auch die Kabeldiskussion, Uralt und überflüssig. Kabel können was ausmachen, auch wenn das auf Anhieb keiner physikalisch erklären kann, da er vielleicht nur das Kabel, aber nicht die Schaltung im Verstärker betrachtet. Da wird einiges, nicht alles, viel zu schnell als Blödsinn abgetan.

Ums mal auf Waffen umzumünzen: Leute mit Kohle können sich die teuersten Benchrest-Büchsen kaufen, werden damit aber nicht automatisch zu einem guten Benchrestschützen. Manche Leute haben vielleicht das technische Verständnis, aber nicht das Gehör. Der eine kanns, der andere nicht. Wie immer im Leben.

Manchmal gehört auch einfach ein bischen Verrücktheit dazu und der Mut mal was anderes auszuprobieren.