Streukreise HW97k und HW30 mit 13 verschiedenen Diabolosorten

Mehrere Überlegungen:
1. Geschoss darf nicht zu schwer sein, die Diaboloform spart da schon sehr viel Materiel gegenüber einer herkömmlichen Geschossform ein.
Die Rabbits sind ja nicht umsonst so schwer und ein hohles Rabbit wäre doch sehr anfällig gegenüber Verformung.
2. Da beim F-LG die Energie doch arg beschränkt ist, sollten die Wiederstände, sprich Reibung, im Lauf möglichst gering sein, die Kontakfläche bei herkömmlicher Geschossform ist da um ein vielfaches höher als beim Dia.
Dieser wird aber durch die Tallierung und damit zwei kleine Führungslächen (Kopf - Kelch) tortzdem gut im Lauf geführt ohne zuviel Reibungswiderstand zu erzeugen.
3. So schlecht können die Flugeigenschaften der Dias nicht sein, sonst wären (je nach Waffe) damit ja keine Loch-Loch Streukreise möglich.
Der Subjektive Eindruck den man als "Laie" beim anschauen errhält sagt oftmals nicht viel über die tatsächlichen Flugeigenschaften aus

Moin Alex,
danke für die Infos. Das mit dem subjektiven Eindruck ist nicht abzustreiten...
Wenn ich mir die Rabbits genau betrachte, denke ich schon, dass man da noch ne Menge aushöhlen könnte, bevor die Wandung so dünn wird, wie der Kelch eines Diabolos. Letzlich hat auch diese Zylindrische Geschossform nur zwei Ringe, die den Kontakt zum Lauf halten, also auch nicht wirklich mehr als ein normaler Dia oder bei den Prometheus funktionierts ja auch. Naja, irgendwie funktionierts ja auch wieder nicht, so wie die streuen...

Würde mich interessieren, ob jemand mit den Rabbits und einem entsprechend starken Gewehr Erfahrungen hat, wie das da mit der Präzision auf verschiedene Entfernungen aussieht...

Die Geschossform und das Gewicht sagt ja mal grundsätzlich nix über die Legierung aus. Und die ist bei den Rabbit Magnum (meiner Meinung nach) so hart das man schon ordentlich Dampf verbläst um die Murmel überhaupt mal in Bewegung zu versetzen. Geschossgeschwindigkeit hat ja nichts mit Präzision zu tun. Viele Match-Luftpistolen haben konzeptbedingt einiges weniger an Geschwindigkeit, die Präzision steht aber einem Matchluftgewehr in nichts nach.

Für -Luftgewehre taugen weiche Legierungen am meisten, denke ich. Da hat JSB die Nase ganz weit vorne. Und Präzision gibts auch noch dazu.

Ich zielte bezüglich des "starken Gewehres" weniger auf eine beeindruckendere Geschossgeschwindigkeit als normale Dias ab, vielmehr auf die Notwendigkeit eines starken Drucks, damit eine schwere Rabbit überhaupt nennenswert aus dem Lauf kommt. :^)
Jemand, der nur über freie LG verfügt, wird vermutlich keine aussagekräftigen Infos über die Präzision von Rabbits abgeben können, vermute ich...

Ich reite jetzt hier so auf den Rabbits rum, weil die die einzigen Diabolos sind, die die Form der meisten Projektile von Feuerwaffen-Patronen entsprechen.

Aus keiner Waffe mit der ich die Rabbit bisher verschossen habe waren die sonderlich Präzise.
Das ging von unter 4 Joule bis deutlich über 40 Joule.
Die sind auch nicht gedacht ein Ziel möglichst präzise zu treffen, deren großer Vorteil ist einfach das Gewicht.
Dadurch kann man sehr hohe E₀ Werte realisieren ohne Überschall zu erreichen. ( Immerhin braucht es 72 Joule um 300 m/s zu erreichen )
Und infolge des hohen Gewichts habe die auch eine recht hohe Zielwirkung.
Für Deutschland sind die also völlig unnötig.

Joachim

Zitat von schliedueker

Ich reite jetzt hier so auf den Rabbits rum, weil die die einzigen Diabolos sind, die die Form der meisten Projektile von Feuerwaffen-Patronen entsprechen.

Die Form spielt bei einem Diabolo meiner Meinung eine eher untergeordnete Rolle. Es gibt logischerweise Formen die besser funktionieren als andere, das merkt man an den Streukreisen.

Wie Pupsnase schon geschrieben hat, die Dinger machen nur Sinn um im Unterschallbereich zu bleiben. Überschall ist für die meisten Diabolos nämlich absolut nix, die Präzision ist für den Lokus. Für mich haben die Rabbit Magnum übrigens nicht die typische Feuerwaffenform, von KK und Kurzwaffen mal abgesehen. Meine Langwaffengeschosse sehen eigentlich eher so aus:

Und für die ist Unterschall wiederum nicht besonders toll... Aber das kommt immer auf die Einsatzentfernung an. Und da waren die bisherigen Diaboloformen eigentlich immer ausreichend. JSB Monster sehen auch ähnlich aus, aber haben eine deutlich weichere Legierung. Aus starken Federdruckgewehren laufen die bei mir teilweise recht gut. WBK ist vorhanden..

Zitat von MarcKA

WBK ist vorhanden..

Da geh' ich mal schwer von aus....

Aber so ungefähr hatte ich mir das vorgestellt. Klar, die Rabbit ähnelt eher einem 9mm-P.A.-Projektil als dem einer Langwaffe, aber umgekehrt ähnelt keines davon auch nur ungefähr einem üblichen Diabolo und da stellte sich die Frage, ob da nicht noch etwas Potential in Sachen Reichweite und Präzision vorhanden wäre, wenn die Diabolos so schnittig aussähen wie deine Geschosse aus der Langwaffe. Bei freien LG's gibt's halt nix an Energie zu verschenken.
Die Rabbit aus Aluminium zum Beispiel, Gewicht und Form stimmen dann, so wie ich das mir vorstellen würde. Aber OK, mit den Vorstellungen ist das so ne Sache... :^)

Danke für die Antworten!!

Eigentlich ist das ja mittlerweile schon der falsche Thread..

"Reichweite" hat für mich in erster Linie was mit gestreckter Flugbahn zu tun. Und die bekommt man eben nicht sehr oft mit schweren Geschossen. Klar, man kann auch drüberhalten wie mit der Panzerhaubitze Der ballistische Koeffizient spielt bei der Restgeschwindigkeit nach X Metern natürlich auch eine große Rolle. Generell muss man wissen was man will. Eine gestreckte Flugbahn (=schnelles Geschoss) ist natürlich super, da man auf verschiedene Entfernungen den Haltepunkt nicht so stark korrigieren muss wie bei vergleichsweise schweren Geschossen. Natürlich bringen meist schwerere Geschosse mehr Energie ins Ziel.

Der Nutzen davon ist natürlich fragwürdig, wenn man den in Deutschland erlaubten Einsatzzweck(e) betrachtet. Ich für meinen Teil habe Experimente in der Art und Weise aufgegeben. Weder Qualitativ noch von der Präzision war ich von den H&N Produkten begeistert. RWS SuperField habe ich recht erfolgreich getestet, allerdings hatten die aus einem sonst unveränderten Gewehr nennenswert weniger v0 (ich glaube ~15m/s weniger) als gewichtsmäßig vergleichbare JSB. Das führe ich auf die harte Legierung zurück.

Von JSB gibts auch vernünftige Testboxen mit allen möglichen verschiedenen Sorten drin, u.a. auch die Monster. Meine Allround-Murmeln sind mittlerweile die JSB Heavy. Davon hab' ich größere Mengen am Start.

Zitat von MarcKA

Der Nutzen davon ist natürlich fragwürdig, wenn man den in Deutschland erlaubten Einsatzzweck(e) betrachtet.

Naja, für FT könnte ich mir da ballistisch schon einen Nutzen vorstellen, wenn sich ein Geschoss durch seine lange, spitz zulaufende Form durch weniger Luftwiderstand durchwühlen muss als eine Schrankwand im Miniaturformat. Ich stelle mir das Analog zu einer alten Dampflok und einem ICE vor. Letztere haben nicht umsonst keine platte Nase mehr. Klar. gibt auch Rundkopf, aber schnittich ist das noch nicht wirklich...
Wird halt schon seinen tieferen Sinn haben, warum Jagd- oder militärische Munition spitz, lang und nicht tailliert ist, obwohl gerade die soviel Power haben, dass es eigentlich nicht sooo wichtig sein sollte.

Wenn ich das auf mein Rennrad übertrage, dann wird das halt immer sehr deutlich, wie wichtig es ist, aerodynamisch zu sein, wenn man nicht viel Kraft zur Verfügung hat. Die vollverkleideten Velomobile sind da mit dem besten klassichen Rennrad nicht mal annhähernd zu schlagen.

Komische Vergleiche, ich weiß, aber ich find's echt mal interessant.... :^)

Zitat von MarcKA

Meine Allround-Murmeln sind mittlerweile die JSB Heavy. Davon hab' ich größere Mengen am Start.

Diese Pellets erinnern doch schon sehr vom Design her an die Rabits, denn die Form ist schon recht zylindrisch und gestreckt. Auch die Durchschlagskraft kann sich durchaus sehen lassen, wenn man das für was auch immer haben will. Blechdosen kann man damit auf gut 20 Meter mit durchlöchern. Ich glaube jedoch, das die schweren Dias nix für Federdruckgewehre sind. Soll wohl was mit dem Staudruck des Kolbens zu tun haben.

Für Pressluftgewehre wie die HW 100 jedoch sind sie einfach klasse!

Gruß, Tx

Was du vielleicht jetzt meinst sind die JSB Monster. Die Heavy sehen recht "normal" aus und lassen sich auch prima aus F-Federdruckgewehren verschiessen. Klar, sie sind weniger ausgeprägt tailiert, aber eben doch noch nicht so schwer. Vorallem, und das ist das was Federdruckgewehren gut tut, ist das Losbrechmoment geringer als bei vergleichbaren "schweren" Murmeln.

Ich finde, weder die Monster noch die Heavy sehen der Rabbit ähnlich, die sind dafür noch viel zu stumpf vorne.
Ich hab's mal eben simuliert, wie ich mir so ein "optimales" LG-Geschoss für freie LG vorstellen würde:

Das wäre jetzt 4,5mm im Durchmesser und ca. 13,8 mm in der Länge und wegen des Gewichts ziemlich weit ausgehöhlt. Wo der Schwerpunkt ist? Keine Ahnung,
das meiste Vollmaterial ist jedenfalls in der Spitze und könnte je nach angestrebten Gewicht oder Schwerpunkt in die Wandung oder in die Spitze verlagert werden,
je nachdem, wie tief ausgehöhlt wird. Die Ringe stellen den Kontakt zum Lauf her und bieten die Dichtung.

Klar alles nur wilde Theorie von einem KeineAhnunghabenden und das Ding fliegt wahrscheinlich wie ein Eimer, aber interessant wär's. Wer baut ne Testserie?

Zitat von schliedueker

...Ich hab's mal eben simuliert, wie ich mir so ein "optimales" LG-Geschoss für freie LG vorstellen würde:
....

Wenn das ein optimales Dia wäre, hätten die Dia-Hersteller so eine Art bestimmt schon auf den Markt gebracht. Die machen sich schließlich auch schon seit längerem darüber Gedanken.

Und da es sowas auf dem Markt nicht gibt, fällt es, für mich jedenfalls, in die Kategorie "kein optimales Dia".

Die Prometheus Stahlspitz (die habe ich echt gefressen) gibt es seit Jahrzehnten auf dem Markt, sind zu nichts zu gebrauchen außer Glücksscheibe schießen und trotzdem nicht totzukriegen.
Woran liegt das wohl?

Das Geschoss hat schonmal min. 2 Schwachsstellen.

1: Bei Dias ist der Kelch hinten deutlich übermaßig um eine optimale Abdichtung zu erhalten, das ist bei deiner Zylindrischen Geschossform so nicht gegeben. Auch hat die hier keinerlei zusätzlichen Abdichteffekt wie er entsteht wenn die Kelchform von hinten mit Druck beaufschlagt wird. Abdichtung dürfte also bei deiner Geschossform ein nicht zu unterschätzender Negativfaktor sein.

2: Das geschoss ist innen komplett hohl und extrem dünnwandig, wenn du das in Dosen abfüllst oder auch nur etwas fest anfasst, wirst du es sofort defoermieren, dann ist die Prazission sowieso im Eimer.
Wie weiter oben schon geschrieben, sind herkömmliche Büchsengeschosse von der Form her für 2-3fachen Überschall ausgelegt, da bist du mit jedem LG Meilenweit davon entfernt.

Es wird schon seinen Grund haben, warum bei dutzenden Diaherstellern mit zig. Angestellten in der Entwicklung noch keiner diese revolutionäre "Eimer" (trifft es schon ganz gut) -Form für sich entdeckt, und sich Flachkopf- und Rundkopfdias in ihrer Form doch flächendeckend durchgesetzt haben.

*EDIT*
Hier sind mal die ungefähren Massemittelpunkte eines Flachkopf, Rundkopf und "Deines" Hohlgeschosses.
Wie man sieht ist bei den gängigen Diaformen der Massemittelpunkt imme nah am geomitrischen Mittelpunkt, bzw. das Geschoss leicht Kopflastig, was wohl ideal für einen stabilen Flug ist.
Beim Hohlgeschoss lässt sich diese Schwerpunktlage nur bei Gewichten deutlich über 1g annähernd realisieren. Ich denke, schon allein dadurch disqualifieziert sich das Geschoss für F-LG.

Flachkopf:

Gewicht: 0,50g Massemittelpunkt: X + 0,06mm

Rundkopf:

Gewicht: 0,61g Massemittelpunkt: X + 0,14mm

Hohlgeschoss-1:

Gewicht: 0,85g Massemittelpunkt: X - 1,17mm

Hohlgeschoss-2:

Gewicht: 1,15g Massemittelpunkt: X - 0,18mm

Wie man sieht, das fiktive Hohlgeschoss hat entweder ne miese Schwerpunktlage oder das Gewicht wird zu hoch. Da lässt sich anscheinend bei der Form kein sinnvoller Komprimiss finden.

Es ist doch echt erstaunlich, wie sehr man aneinander vorbeireden kann. Es ist mir absolut klar, dass mein 10-minuten-Arbeit-Entwurf keine technische High-End-Lösung darstellt und dass es zur Abdichtung, Ausbalancierung, Wandstärke, Materialauswahl, Geschosslänge etc. zig Variationsmöglichkeiten gäbe, die es zu berechnen oder einfach zu testen gilt, bevor man so was in Serie produzieren könnte, wenn es denn überhaupt so funktioniert.

Worauf ich hinauswollte:

1. Ein exemplarisches Bild sagt mehr als 1000 Worte (wenn man das nicht so sehen will, dann allerdings nicht)
2. Dieser Entwurf ist aerodynamisch, (ja, man kann es hinten noch etwas aufpilzen, dann ist es auch dicht und den hinteren Ring kann man sich auch sparen, herrgott.... aber darum gehts nicht, haben BB's übrigens auch nicht)
3. dieses Geschoss ist lang und schlank, hat keine seltsamen Einbuchtungen, Rillen, Zacken, eingearbeitete Kugeln und Kegel, Taillen... einfach so, wie die Projektile von Feuerwaffen seit 100 Jahren auch geformt sind.

Die Frage von Anfang an war: Warum gibt es diese klassische Projektilform nicht für Luftdruckwaffen? Warum werden so viele, ich sag mal seltsame stumpfe Projektile für LG rausgebracht, die augenscheinlich bestenfalls die Aerodynamik einer Kugel haben, wenn überhaupt?
Was ist der Konkrete Unterschied zu Feuerwaffen, warum bei Luftdruckwaffen auf kurze, stumpfe Geschosse gesetzt wird?

Zitat von schliedueker

... warum bei Luftdruckwaffen auf kurze, stumpfe Geschosse gesetzt wird?

Weil diese auf 10 m Entfernung mit den zur Verfügung stehenden 7,5 Joule ein hervorragendes Trefferbild abgeben.
Und weil die Scheiben so schön gelocht werden, dass man wunderbar auswerten konnte. LG-Scheiben wurden schon vor Einführung der elektronischen Auswertung manuell ausgewertet.

PS:

Zitat

dass mein 10-minuten-Arbeit-Entwurf

für diese geringe Zeitspanne ein Superbild.

Die typische Langwaffengeschossforum ist Müll für Unterschall. Ich bin kein Aussenballistikexperte, weshalb ich auch keine Quellen anführen kann. Bei Munition fürs Longrange-Schiessen wird aber sehr genau darauf geachtet das das Geschoss bei Zielentfernung möglichst noch Überschall fliegt. Zudem haben die Felder und Züge bei Langwaffen eine "richtige" Funktion. Schau dir mal in den CIP-Datenblättern die Felddurchmesser für eine Patrone 7,62x51 (.308 Winchester) an. Hier brauchst du richtig Dampf um das Geschoss durch den Lauf zu treiben.

Hingegen beim Luftgewehr, was auch für ganz andere Entfernungen "gedacht" ist, spielen Felder und Züge weniger eine Rolle. Selbst Glattläufe mit Choke funktionieren gut.

Wenn du der Meinung bist selber ein super Geschoss zu haben hilft nur: Kokille bauen, selber giessen, testen.

Den ganzen Stahlspitzkopfmüll kaufen meist nur Leute die sich davon supergeile "Durchschlagskraft" erhoffen und denen bei nix mehr einer abgeht wie wenn sie jede Menge "Joule" haben. Ein paar davon sind sicher auch ganz gut, soweit ich weiß wird aber auch in England überwiegend konventionelle Munition (Rundkopfdiabolo) für die Kleintierjagd eingesetzt. Darauf will ich aber nicht näher eingehen, obliegt jedem selber sich da zu informieren.

und weil deine Geschossform Ideal ist für Geschwindigkeiten, deutlich im Überschallbereich, auch das wurde oben schon mehrfach erwähnt. Davon ist man mit ~175m/s bei F und ca. 300m/s bei richtig Starken LG immernoch weit entfernt.
Die V0 bei der solche Geschossformen in der Regel verwendet werden liegt numal bei ~800m/s aufwärts.
Außerdem würden die die Führungsringe ober 2, 1 oder was auch immer das ganze Aerodynamische Konzept das Geschosses zunichte machen, denn Büchengeschosse sind in diesen Bereichen glatt. Due hast dann als min. 1 Stelle mehr, an denen eine ungünstige Verwirbelung stattfindet.
Schonmal daran gedacht, dass die Tallierung bei Diabolos genau diese Verwirbelung nutzen könnte um die Flugbahn zu stabilisieren? Ich bin kein Aerodynamiker, aber würde diese Möglichkeit mal in Betracht ziehen.
Ein Runde Kugel hat übrigens ein herforragenden BC, nur beim verschließen aus eine Gewehr lässt sie sich nicht ideal im Lauf führen, sie muss nämlcih zwangsläufig untermaßig sein, wärend ein herkömmlichen Büchsengeschoss übermaßig ist und durch Züg/Fleder geführt wird.
BB Waffen sind daher auch keine Präzissionbwunder.
Ein weitere Punkt ist, das Windschlüpfrigkeit auf 10m, indoor @175m/s ,dafür sind Flachkopfdias nunmal entwickelt, eher eine untergeordnete Rolle spielen dürfte.
Für größere Entfernungen (FT) werden darum ja auch Rundkopfdiabolos eingesetzt und die recken ja eine Halbkugel in den Fahrtwind