Alu-Carbon Pfeil Material für Armbrust!

Es gibt 34 Antworten in diesem Thema, welches 5.674 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag (19. September 2013 um 01:03) ist von Raziel.

    guten morgen,

    nette diskusion. hier mal eine slomo zum thema schlängeln...

    da bei einer modernen ab (mit schienenführung), im gegensatz zu einem bogen der pfeil sogar noch nach der energiezufuhr geführt wird komt es kaum zum schlingern.

    http://www.youtube.com/watch?v=F5xoAwVo0Lc

    noch ein test... nimm mal einen dartpfeil und lass ihn waagerecht gehalten einfach mal fallen... die spitze wird beim fallen richtung boden zeigen... wenn der pfeil rotiert bleibt er fast waagerecht... er wird aber durch den wiederstand der auf die vanes wirkt anfangen zu taumeln... beim AB pfeil ist der schaft länger und das taumeln wirkt langsamer... beim flug taumelt der aber nicht wegen der vorwärtsbewegung und den daraus resultierenden stabilisierenden kräften....

    ob man mit einem pfeil mit oder ohne drall besser trifft, liegt an dem schützen. komplizierter ist es jedenfalls mit drall (drift), bei pfeilen zumindest. da scharfschützenmunition keine flügel hat hat sie halt nen drall und der müsste mit eingerechnet werden. die frage ist halt was für AB schützen die bessere variante ist.

    ich werde aber dazu nochmal ein paar test mit meinen pfeilen machen. mal schauen was die nachbarn sagen wenn pfeile am balkon vorbei fallen... :whistling:

    bis später denn...

    Gruß Guntram :thumbup:

    Alles und Jeder existiert in seiner eigenen "Welt". Die Summe dieser Welten ergibt die Realität.

    - Inhaber der Goldenen Αrschkarte -

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    eigentlich sollte ich ja für meine prüfung am dienstag Recht lernen... aber wer will das schon? :rolleyes:

    ich habe hier mal einen auszug aus dem wiki...

    "Ein abgefeuertes Geschoss wird in der Atmosphäre von Luft umströmt, was zur Wirkung verschiedener Kräfte führt, die die Bahn des Geschosses beeinflussen. In erster Linie ist das der Luftwiderstand, der das Geschoss abbremst und zu einer Abweichung der Bahn von der Wurfparabel führt.
    Geschosse wie Raketen, Pfeilgeschosse oder Flintenlaufgeschosse werden aerodynamisch stabilisiert. Bei diesen Geschossen liegt der aerodynamische Druckpunkt hinter dem Masseschwerpunkt. Kippen diese Geschosse in der Längsachse, werden sie durch den hinter dem Schwerpunkt liegenden Druckpunkt wieder ausgerichtet. Diese Geschosse besitzen Leitwerke oder ein leichtes Heck, wodurch der Druckpunkt nach hinten verschoben wird."


    das ist genau was ich sage... der pfeil bleibt immer mit der spitze in flugrichtung. der kippt nicht einfach irgendwohin...

    "Bei den meisten Geschossen mit Drallstabilisierung liegt der Druckpunkt vor dem Masseschwerpunkt. Durch diese aerodynamische Instabilität entsteht ein Kippmoment nach hinten, so dass sie sich ohne Drall nach dem Verlassen des Laufes überschlagen würden. Durch den Drall werden sie ähnlich einem auf der Spitze stehenden Kreisel durch Kreiselkräfte stabilisiert.
    Diese Geschosse verlassen den Lauf nicht exakt in Flugrichtung ausgerichtet, sondern mit einem geringen Anstellwinkel. Folge des Anstellwinkels sind Kräfte, die quer zur Luftwiderstandskraft wirken. Zum einen ist das eine Auftriebskraft, die in der Ebene des Anstellwinkels wirkt, zum anderen erzeugt der Drall durch den Magnus-Effekt eine Querkraft, die senkrecht zu dieser Ebene wirkt. Die Auftriebskraft wirkt immer in Richtung des Anstellwinkels, kann also bei entsprechender Ausrichtung des Anstellwinkels auch nach unten gerichtet sein. Die Querkräfte bewirken eine seitliche Ablenkung des Geschosses in Drallrichtung, also nach rechts bei Rechtsdrall."

    bingo, da durch den drall der anstellwinkel gleich bleibt entsteht auch eine auftriebskraft. daraus folgt, mit drall kommt man evtl weiter, braucht also einen kleineren bogen, hat aber dafür mit drifteffekten zu tun... wie stark die sind entscheidet letzendlich, was besser ist. drall oder nicht drall...

    hier der link zur ganzen materie:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenballistik


    Gruß Guntram :thumbup:

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    Guntram, wir reden vollkommen aneinander vorbei.
    Offensichtlich kann ich dir nicht vermitteln was ich meine.

    Machen wir es einfach so:
    Ich gebe dir komplett in allen Punkten Recht und wir beenden unsere Diskussion.
    Schönen Sonntag noch.

    Gruß
    Michael

    Zitat von Bolidentyp

    Es ist ein sehr geringer zusätzlicher Stablisierungseffekt durch Rotation vorhanden der sich aber in der Praxis nicht auswirkt.
    Ich für meinen Teil verzichte auf diese theoretische Möglichkeit und bremse (was bewiesen ist) nicht noch zusätzlich meine Pfeile.

    Hallo Michael,


    bitte nicht rückschließen, daß der Drall überflüssig ist, weil oft fälschlicherweise angenommen wird, durch den Drall würde der Pfeil wie bei einem durch einen gezogenen Lauf geschossenes Projektil mittels Rotation durch die Kreiselkraft stabilisiert.

    Mit der Drallbefiederung können nämlich Unregelmäßigkeiten im Pfeilsetup sehr wirksam ausgeglichen werden, beispielsweise nicht 100 % gerade Schäfte oder unwichtige Spitzen, mit denen man es ja gerade bei den üblichen Armbrustschäften und Schraubinserts schon ab Werk zu tun hat. --- Wir haben ja kaum selektierte Präzisionsschäfte zur Verfügung, und selbst gute Kombinationen wie Easton-Schraubinserts oder Saunders-Bulletspitzen sind nicht 100 % paßgenau und unwuchtig.

    Mit einer drallfreien Befiederung minimiert man zwar den Luftwiderstand, jedoch ist jeder durchschnittliche Pfeil ein Individuum und wird eine andere Trefferlage aufweisen, und man wird auf Entfernungen über 50 m nur noch mit selektierten Pfeilen gleiche Trefferlagen erzielen. Hinzu kommt, daß unsere Standardschäfte (Easton XX75) schon nach wenigen Serien beim Drehen auf der Spitze fühlbar nicht ganz rund laufen. Carbonschäfte verbiegen sich zwar nicht, aber hier haben die die handelsüblichen Standardschäfte schon ab Werk schlechtere Geradheits- und Gewichtstoleranzen als Aluschäfte, und die Unregelmäßigkeiten mit Schraubinserts und -spitzen wirken hier natürlich auch.

    Der Drall bewirkt eine leichte Rotation, und dadurch wirkt die individuelle Abweichung jedes Pfeiles schon auf mittlere Entfernungen gleichermaßen in alle Richtungen. Der einseitige Fehler des Pfeiles wird gemittelt, d. h., man kann schon durch ein leichtes Offset von 1° auch mit unselektierten Aluminiumpfeilen über längere Zeit gute Trefferkreise erreichen. Starre Jagdspitzen können noch unwuchtiger sein, weswegen bei Jagdpfeilen ein Offset von 2,5° oder eine geschraubte (helische oder Helix-)Befiederung verwendet wird.

    Muß' nochmal einen Artikel 'raussuchen, in dem das gut verständlich illustriert war. The secret of the good grouping bad arrwows, oder sinngemäß, warum man auch mit den krummen Gurken immer noch so gut trifft.


    viele Grüße

    Andreas

    Einmal editiert, zuletzt von kreuzbogen (12. September 2011 um 17:09)

    Das ganze kannst Du auch gut an den10m und 30m Armbrüsten sehen.Diese Armbrüste schießen ohne Drall ihre Bolzen auch auf große Entfernungen sehr genau,allerdings immer mit dem selben Bolzen.Sobald man einen anderen Bolzen nimmt bekommt man schon ein abweichendes Ergebnis.Diese Bolzen sind mit sehr geringen Toleranzen gefertigt,aber wenn man mehre mit gleicher Trefferlage möchte muß man schon einiges investieren um ein paar Bolzen zu bekommen die nur eine geringe Streuung aufweisen.Zumindest wenn man auch auf größere als ausgelegte Entfernung schießen möchte.Mit dem immer selben Bolzen bekommt man aber auch auf 70m mit einer 30m Matcharmbrust noch richtig klasse Ergebnisse.Nimm einen anderen Bolzen und er kann schon sehr abweichend einschlagen.Wenn man diese Bolzen in Rotation versetzen könnte würde man vergleichbare Ergebnisse erzielen können,allerdings wäre dann die Präzision des einzelnen Bolzens nicht mehr ganz so gut!
    Hier entstehen leider wieder andere Problemchen.Die Rotation eignet sich hervorragend um gleichmäßigere Ergebnisse mit wechselnden Medien zu schießen,allerdings ist ihre Auswirkung bei immer gleichem Medium eher geringfügig negativ! :whistling:

    Zitat von kreuzbogen

    ...Mit der Drallbefiederung können nämlich Unregelmäßigkeiten im Pfeilsetup sehr wirksam ausgeglichen werden, beispielsweise nicht 100 % gerade Schäfte oder unwichtige Spitzen, mit denen man es ja gerade bei den üblichen Armbrustschäften und Schraubinserts schon ab Werk zu tun hat. ...Andreas


    Hallo Andreas,

    ;^) ich denke mal du meintest: unwuchtige.

    Gruß
    Roland

    Zitat von kreuzbogen

    bitte nicht rückschließen, daß der Drall überflüssig ist, weil oft fälschlicherweise angenommen wird, durch den Drall würde der Pfeil wie bei einem durch einen gezogenen Lauf geschossenes Projektil mittels Rotation durch die Kreiselkraft stabilisiert.


    Hallo Andreas,
    danke für den sehr konstruktiven Beitrag, das kann ich nachvollziehen.
    Möglicherweise liegt es wirklich an der unzureichenden Fertigung der Armbrustpfeile.
    Ich kenne vom Compoundbogen Pfeile z.B. Easton X10, die sehr minimale Toleranzen im tausendstel haben.
    Kosten allerdings auch um die 30,- € pro Stück.
    Hier ist die Abweichung in den Gruppen ob mit viel Drall oder wenig Drall kaum nachvollziehbar.

    Ich kann mir vorstellen, das z. B. besonders Unregelmäßigkeiten in der Befiederung, die vermutlich nicht zu umgehen sind durch die Rotation tatsächlich ausgeglichen werden können.

    Der sinnvolle Kompromiss könnte ein nur leichter Versatz der Vanes sein, der einen geringen Drall hervorruft und somit in der Flugbahn durch die Rotation ausgleichend wirkt.
    Dann ist natürlich der Bremseffekt nicht stark hinderlich.
    Werde ich mal ausprobieren.

    Zitat von Raziel

    Hier entstehen leider wieder andere Problemchen.Die Rotation eignet sich hervorragend um gleichmäßigere Ergebnisse mit wechselnden Medien zu schießen,allerdings ist ihre Auswirkung bei immer gleichem Medium eher geringfügig negativ

    Das kann mir ich ebenfalls vorstellen. Durch eine Rotation wirken weitere Kräfte auf den Pfeil, die die Homogenität einer exakten immer gleichen Flugbahn des einen Bolzen stören.

    Egal wie, wenn ich wirklich päzise schießen will komme ich um eine Selektion der Pfeile nicht umhin, und das kann teuer werden.

    Gruß
    Michael

    Das ist der Grund warum ich anfing selbst zu bauen,denn so kann man einige Fehler die durch schnelle Produktion entstehen vermeiden.Allerdings bekommt man dadurch wieder ander Störfaktoren auf den Plan.Ich finde es einfach herrlich mich mit diesen Problemen auseinander zu setzen,man lern jeden Tag mehr darüber was man allles noch nicht weiß! :thumbsup:

    Zitat von Raziel

    Ich bin zwecks Experiment auf der Suche nach Rohschäften aus Verbundmaterial Aluminium und Carbon.Man findet im Netz vieles für Bogenschützen geeignetes,aber leider keine Hinweise auf den Durchmesser der ja für Armbrustschützen sehr wichtig ist.Es wäre nett zu erfahren ob es Verbundschäfte mit einem Durchmesser von 8,7mm gibt,und ob es diese mit verschiedenen Spinewerten gibt!?

    Danke für Eure Hilfe! :thumbsup:

    Hallo Raziel,
    Wie wäre es mit diesen Pfeilen Fullmetaljacket

    Danke,ich hab diese Pfeile schon ins Auge gefaßt.Leider habe ich aber noch keinen Shop gefunden der diese als Rohschäfte anbietet.Ich bin dazu übergegangen mir die Pfeile selbst fertig zu stellen,da leider in einigen Shops die angebotenen fertigen Pfeile sehr starken qualitativen Schwankungen unterliegen.

    Raziel... also der Herr Nischan schwört ja auf seine CrossbowHunter Pfeile, ich hab mal mit dem Telefoniert und er ist überzeugt davon das Diese die Besten am Markt sind.
    ich würde aber die Fullmetaljacket auch gern mal ausprobieren, könnt mir vorstellen das die etwas langlebiger sind. Hast du schon welche selbst gemacht oder willst du erst noch welche machen?
    Schreib doch mal deine Erfahrungen mit diesen Pfeilen.

    Gruß Mike

    Über die Pfeile von Harald kann ich nicht meckern,war immer sehr zufrieden damit.Wenn ich sie denn mal finde und zum basteln komm teile ich das gern mit,könnte aber wegen anderer Sorgen eine Weile dauern! :whistling:

    Nach dem ich jetzt seit einiger Zeit die FMJ benutze kann ich sagen das die ersten welche ich bekam,immer noch die besten waren.Unter diesen Pfeilen hatte ich kaum Ausrießer,bei den neueren wo die Chargennummer vor der Folie eingelasert ist hatte ich leider 33,3% Ausreißer.
    Auch habe ich manchmal das Gefühl,zumindest bei wechselnden Temperaturen,das die äußere Aluhülle nur locker auf dem Carbon aufgelegt ist.Während bei den älteren Pfeilen,auch unter wechselnden Temperaturen,man immer das Gefühl hatte das der Carbonkern und die Alu-Hülle fest miteinander verbunden wären.
    Woran ich das fest mache:An Tagen an welche die Temperatur stärker schwanken hatte ich bei den neueren Pfeilen öfters mal das Gefühl als wenn die äußere Hülle nur wie eingewickelt drum lag.Es kam mir vor als wenn die Oberfläche ungleichmäßig wurde!Wie wenn man Papier um den Pfeil wickelt,ab und an gibt's kleinere Beulen.
    Das kam bei den ersten FMJ Pfeilen nie vor,zumindest nicht bei meinen. :whistling:
    Und bei dem Preis welchen diese Pfeile haben muß man echt lange überlegen ob man sich aus 2-3Dutzend Pfeile die heraus arbeiten möchte mit welchen kleine Streuungen möglich sind. :whistling:

    Oh,das hätte ich nicht gedacht.
    Wenn man ein drittel ausschuß hat ,dann kann man doch gleich fertigpfeile kaufen ?
    Wenn du jetzt nicht so gerne selber basteln und probieren würdest, welche fertigpfeile aus Alu mit carbonkern würdest du empfehlen?
    Soweit ich das weiß und gelesen hatte, hat jedes 12er pack ca. 3-4 faule Eier dabei.
    Kann man das so bestätigen?

    Lg.Armgeddon

    Ich will lieber stehend sterben
    Als kniend leben
    Lieber tausend Qualen leiden
    Als einmal aufzugeben

    Also bei mir waren es Fertigpfeile(2Pckg zu je 6Pfeilen) in diesem Fall,und die welche treffen sind sehr genau.Schade ist bloß das die Qualität der letzten Charge aus der ich Pfeile erhielt um einiges schlechter waren wie jene vorher.
    Ich hatte dabei 4 Pfeile welche eine sehr kleine Gruppierung von 2-4cm auf 60m schafften,dann noch einmal 4Pfeile welche eine Gruppierung von 3-5cm auf 60m schafften,allerdings gut 8cm links davon und dann noch 4Pfeile welche bei jedem Versuch anders trafen.Bei diesen 4 Pfeilen kam selbst bei Versuchen mit immer dem selben Pfeil eine Streuung von über 10cm zustande.Noch dazu kam das diese Pfeile auch wenn man sie nicht immer gleich einlegte,dieser Streukreis dann um die Mitte wanderte mit ~120° Versatz. :whistling:
    Also konnte ich jeweils die 2 ersten Pfeilgruppen nutzen zum Präzisionswettbewerb,allerdings die 2te Gruppe nur nach Korrektur am Zielfernrohr oder aber alle zusammen bei stehend Wettbewerben wenn ich berücksichtigte das 4 dieser Pfeile links versetzt trafen.
    Bei den ersten 2Dutzend Pfeilen die ich mir vor längerer zeit zu legte war die Streuung von Anfang an so um die 7cm auf 70m,nur leider kamen immer öfter Beschädigungen vor so das ich nachkaufen mußte .Und die neueren waren ...
    Aber diese Pfeile sind vielen anderen gegenüber immer noch einen Ticken im Vorteil,auch wenn ich glaube das die Qualität der ersten Chargen etwas besser war!
    Selber baue ich nur Alu-Pfeile,da bekommt man alle Zubehörteile um einiges leichter und preiswerter.