Druckluft vs. CO2 vs. Softair vs. RAM

Worauf möchtest du hinaus? Neue Foreneinteilung? Fragwürdigkeit umgangssprachlicher Dialektik? Zweifelhaftigkeit rechtlicher Zuordnungen?

Der "common sense" wird dadurch erschwert, dass aus dieser Transzendendz der Art Kompression sowie Weise der verwendeten Gase/Gemische/Zustände verschiedene Glaubensrichtungen entstanden sind, die eher mittelbar miteinander korrelieren.

edit:

Also co2 ist ja im Mittel zu 0,038% in der normalen Luft vorhanden, d.h. co2 Kniften sind auch "Luftdruckwaffen", wenn auch nur zu oben genannten 0,038%
"Luft" ist nun aber eine umgangssprachliche Vereinfachung, da es hauptsächlich 2 Gase sind, die am stärksten vertreten sind (Stickstoff >3/4 u. Sauerstoff >1/5) schießen z.B Knicker mit einem Stick-/Sauerstoff-Gasgemisch im dem auch co2 vorhanden ist.
In punkto Federdruck ist es ähnlich, eine softair AEG/SAEG schießt ja mit einer Feder, welche per Motor elektrisch gespannt wird, bei reinen Federdruck softairs, (vielleicht nicht bei allen?) komprimiert die sich entspannende Feder die Luft in einem Mini-Reservoir, wodurch die/der/das BB (von engl. Ball Bearing = Kugellager) aus dem Lauf gedrückt wird = Luftdruck...

Ihr seht, von allem etwas dabei.

Ich f.m.T. finde die getroffenen Sprachregelungen eigentlich ok, man ist halt dran gewöhnt, auch wenn der Physiker natürlich seine Bedenken hätte.

PS: Weiss jemand wo es die kwc kg-46dx metal slide tauruspt24/7 co2 airsoft semi auto pistole gibt in D???

Zitat

Original von Dr.König
[...]
Schwer zu erklären. Angenommen, ein Sammler von Luftgewehren (im "herkömmlichen" Sinn) will einem unbedarften Dritten erklären,was er warum sammelt. Der Dritte fragt dann,warum er keine Paintball-Marker oder keine Softair sammelt, das seien doch auch LG. Daraufhin antwortet der Sammler vermutlich entrüstet, daß das (vor allem die Softair) doch keine "Luftgewehre" seien. Oder der LG-Sportschütze erklärt einem Dritten seinen Sport. Und der sagt dann: Ja, ich schieße auch mitLuftgewehren, und meint das "Herumgeballere" mit seiner Software/AEG. Und der LG-Schütze sagt entrüstet, daß eine Softair doch kein LG sei ...
Auch wenn Softair (über 0,8 J) und Paintball nach dem Gesetz zu den Druckluft"waffen" zählen (das will ich hier auch nicht diskutieren, das ist nun mal so und wie vielen anderen Kokolores können wir das hier nicht ändern) - ich versuche einen rationalen Ansatz festzustellen, warum "man" (als "traditioneller" LG-Freund) Softair und Paintball/RAM nicht als Druckluft"waffen" "anerkennt/anerkennen" möchte.
Gefühlsmäßig sind für mich Softair einfach Spielzeuge, auch wenn man damit ein Auge ausschießen könnte, wenn es schlecht läuft (aber auch mit einem Legostein kann man jemanden ein Auge "ausstechen") und Paintball/RAM sind auch etwas "ganz anderes" (wie gesagt. Die rechtliche Seite außen vor gelassen, da braucht man nicht zu diskutieren). Ich versuche herauszufinden, ob das eine Art "common sense" ist, und wie man dies von der gefühlsmäßigen Ebene wegholen und rationalisieren kann. Dies auch in Hinblick etwa auf eine Definition: Was sind diese "traditionellen" Druckluft"waffen" (ich nenne sie nachfolgend Luftgewehr, auch wenn dies Luftpistolen und -revolver, CO2, Preßluft, einschließt)? Definiert durch das Antreiben eines Blei-/Stahlpojektils in einem der herkömmlichen Kaliber? Oder negativ definiert durch alles Druckulft"waffen"mäßige, was nicht Softair und RAM/Paintball ist? Vor 10 oder 15 Jahren hätte wohl keiner darüber geredet, aber heute gibt es "die anderen" halt.
mfg,Dr.K.

Moin!

Ich glaube, nun verstanden zu haben, worauf Du hinaus willst, und möchte mal meinen Standpunkt erläutern:
Ja, ich bin nach Deiner Dedf. ein "traditioneller" LG-Freund, und auch nach meinem Gefühl sind Softairs Spielzeug.
Was macht für mich eine Luftdruckwaffe zur Luftdruckwaffe? Nach kurzem Überlegen kann ich sagen: Präzision! Ich erwarte von einem LG mindestens, dass ich mit diesem auf 10m sicher die "12" einer Scheibe treffen kann (Ich meine hiermit ausdrücklich das LG, nicht den Schützen!)
Das schaffen sogar die China-Kracher, aber eine Softair nicht wirklich... und die Markierer... nun ja, die treffen den ganzen Kugelfang ;o)
Anders ausgedrückt: Eine Luftdruckwaffe ermöglicht mir den SchießSport! Softairs und Paintballmarkierer eher nicht.
Natürtlich ist Paintball auch ein Sport! Ganz ohne Frage; und ein schöner noch dazu... aber hier sind die Anforderungen an Mensch und Maschine andere: Ausdauer, Intuition und taktisches Verständnis statt Konzentration und "Ruhe" (Ihr wisst, was ich meine).

Soweit meine ersten Gedanken... ich bin gespannt, wie sich diese Diskussion entwickelt!

MfG!

Isoroku.

Das ist wirklich sehr schwer in Worte zu fassen; ich versuchs mal. Bitte bedenken, das meine Äußerungen subjektiv sind und lediglich ein Ausdruck meiner beschränkten Sichtweise und Erfahrungen zu diesem Thema darstellen (also nicht gleich steinigen und jedes Wort auf die Goldwage legen )

Zunächst mal Definition Waffe aus Wikipedia:

Zitat

Als Waffe werden in der Regel alle Gegenstände bezeichnet, die dazu bestimmt und geeignet sind, Lebewesen in ihrer Handlungsfähigkeit zu beeinträchtigen oder handlungsunfähig zu machen, physisch oder psychisch zu verletzen oder zu töten. Dazu zählen auch Mittel, die Gegenstände oder immaterielle Güter beschädigen, zerstören oder gebrauchsunfähig machen können. Zu den Waffen zählen auch Sportgeräte, die für den sportlichen Wettkampf bestimmt sind und entweder aus Waffen entwickelt wurden oder das Gefährdungspotential einer Waffe besitzen.

Softairs erreichen zwar mittlerweile große Originalität und sehr gute Verarbeitungsqualität und können durchaus Lebewesen verletzen sind aber in den Augen vieler eben Spielzeug. Das liegt mitunter an den vielen >0,5 Joule Plempen mit ihren regenbogenfarbenen Plastikgeschossen, die man früher wie heute überall günstig hinterhergeworfen bekommt und die ihren Reiz größtenteils auf Kinder >14 Jahre ausüben. Die wenigen "Freaks" bzw. leidenschaftlichen Sammler/Nutzer von Softairs, welche auch bereit sind 300-400€ für Elektronik und StahlBBs in fast echtem AK47 Gehäuse auszugeben würden sich natürlich wehement gegen diese Betrachtung wehren.

Ich denke, dass die meisten Menschen Waffen aufgrund ihres äußeren Eindrucks, ihrer Geschossenergie/Zerstörungskraft und ihrer Haptik/Akkustik beim Schießen klassifizieren. Um es mal auf die Spitze zu Treiben: Ein schweres 6,35 Federdruck LG mit ordentlich Prellschlag und KK-Sound, dass golfballgroße Löcher in Blechdosen reißt macht in dieser Hinsicht mehr her als eine >0,5 Joule Softair, die aus 2m Entfernung keine 3mm Karton durchlöchert und sich bei jedem Schuss anhört als ob etwas kaputt gegangen ist.

Ein weiteres wichtiges Merkmal einer Waffe ist neben der "Zerstörungskraft", die Präzision. Dieser Punkt geht eindeutig zugunsten der Fraktion mit gezogenem Lauf und nicht runden Geschossen.

Die ursprünglichen Lufdruckwaffen sind sicherlich die klassischen Knicklauf-Preller; heutige Match-Gewehre haben damit jedoch nur noch wenig zu tun.

Auch was die Antriebskonzepte angeht gibt es einfache und komplizierte, "amateurhafte" und "profimäßige" mit all ihren Vor- und Nachteilen (Federdruck <-> Vorkomprimierer / CO2 <-> Pressluft). Es kommt eben immer auf den Anwendungsbereich und den Bezug zur "Waffe" an (Kinder, Plinker, Sportschützen, Sammler, Bastler etc.)

Der Blick von Besitzern der nächst "mächtigeren" Waffenklasse auf die niedrigere herab ist sicherlich eine "Problematik" die man immer finden wird. Für GKler ist KK eben auch "Spielzeug".

Und dennoch hat jede Gattung ihre Daseinsberechtigung. Die Vielfältigkeit der Anwender spiegelt sich eben in der Vielfältigkeit der Varianten wieder.

@Anfnagspost: Wenn ich das richtig verstehe dreht sich hier das Thema darum, wie Projektile angetrieben werden?

Wenn das so ist, dann ist so ziemlich alles bis auf ne Wasserspritzpistole, ne Luftdruckwaffe, denn Schwarzpulver ect. entwickelt beim abfeuern auch nur heißes Gas (=Luft?). Wenn du das nicht gelten lässt, muss ich aber sagen, dass Co2 auch nicht unbedingt Luft ist, soweit ich weis werden Paintballs, Rams und natürlich Co2 Wummen damit betrieben (Stichwort Co2 Vergiftung)

=> dann sind nur Lep's, PCPs und Federspanner bzw. Vorkomprimierer Luftgewehre!

LG

Dottore, im großen und ganzen teile ich Ihre Ansicht. Für mich ist ein Luftgewehr eine Waffe ( ;-)), die Diabolos oder Rundkugeln mittels Federdruck, Preßluft oder CO2 verschießt - und zwar mit einer höheren Energie als 1 oder 2 Joule. Das ist das, was ich mir spontan vor meinem geistigen Auge vorstelle, wenn das Wort "Luftgewehr" genannt wird.

PS: Welche Fragen treiben Sie denn um? Vielleicht könnte man zielführender diskutieren?

Aber Paintball-"Gewehre" sind ja keine Waffen sondern Markierer, hab ich mir mal anhören müssen, ja sogar richtige Sportgeräte!

Zitat

Treffer in der Duden-Suche Luft|ge|wehr, das: Sportwaffe, bei der das Geschoss durch Druckluft aus dem Lauf getrieben wird.

=> also laut Duden sind auch starke PCPs die zum Jagen verwendet werden Sportwaffen, naja wenn sich nicht mal die auskennen

für mich definiert sich ne Waffe dadurch, wie man sie Verwendet! Also ein(Sport-)LG eher nicht (ist ein Gewehr, aber in dem Sinn keine Waffe), Springermesser in ner Jugendgang schon eher!

Jedoch kann keiner bestreiten,dass wenn er aus 20 Metern ne Airsoft sieht (nicht die mit dem orangenem Laufstöpsel) an eine Waffe denkt oder, auch wenn sie maximal nen blauen Fleck bei einem "Zwischenfall" zurücklässt!?

=> also jeder hat seine Definition! Die Seitenanzahl des Threads kann ins unermessliche steigen und noch immer ist kein Konsens zustande gekommen

Ich glaub das wird noch lange diskutiert werden! Ich freu mich drauf, auch wenns am Anfang aussah, als wäre das ein relativ sinnfreier/verwirrender Thread!

LG
astra

Warum sammelt der "eigentliche" Luftgewehrsammler keine Softair?

Da kann ich evtl. weiterhelfen Es gibt halt Sammler und Schützen. Ein Sammler der Softairwaffen sammelt ist Detailgetreue wichtig, die Softair soll möglichst nahe am Original sein. Der typische Luftgewehrsammler wiederum achtet auf Seltenheit, Technik, Verarbeitung... sieht in Softairs nur Plastikspielzeug

Zu dem Thema Softairs sind keine Waffen. Mittlerweile gibt es Softairs die locker auf einigen Metern eine Blechdose lochen könne. Es sind nicht mehr die Spielzeugewaffen die es vor jahren einmal waren. Man kann damit auch schon ernsthaft auf Zielscheiben schiessen.

Gruß, David

Zitat

Original von Dr.König
Laßt sich diese Differenzierung rational erklären/definieren, und wenn ja wie? Warum sammelt der "eigentliche" Luftgewehrsammler keine Softair?

Jetzt habe ich Ihr Anliegen verstanden. Im vergangenen Jahr hat sich mir übrigens dieselbe Frage gestellt. Aber die Antworten darauf sind, wie Sie schon geschrieben haben, eher gefühlsmäßig. Angesichts der technischen Entwicklungen der letzten Jahre verschwimmen die Unterschiede zwischen Softair, CO2, LGs etc. immer stärker, womit es kaum mehr möglich ist, strikte Grenzen zu ziehen. Man denke etwa nur an Airsoftmodelle mit CO2-Antrieb.
Daher würde ich - um Ihr Sammelgebiet als Beispiel herauszugreifen - insoweit von "klassischen Luftgewehren" oder auch "alten Luftgewehren" sprechen. Ich persönlich bevorzuge den zuerst genannten Begriff, um meine Interessen zu beschreiben (was ich letztes Jahr tun mußte, als ich meine verstaubten Softair-"Waffen" veräußert habe).
Eine bessere und rationalere Differenzierung und Begriffsbildung erscheint mir jedoch nicht möglich. Und ich kann Ihre Unzufriedenheit ob dieses mageren Befundes sehr gut nachvollziehen.

Zitat

Original von Dr.König
Oder wollen Sie rein begrifflich abgrenzen, also ein klassisches LG ist alles, was nicht als Paintball/Markierer und nicht als Softair firmiert?

Ja, so in etwa. Mir ist schon klar, daß das Ergebnis für Sie (und mich) höchst unbefriedigend ist, aber viel besser dürfte es kaum werden.

Vielleicht hilft der folgende Gedanke ein wenig weiter. Sie hatten erwähnt, daß Sie - unabhängig von den Defintionen des bundesdeutschen Gesetzgebers - Luftgewehre nicht für "richtige" Waffen halten. Richtige Waffen i.d.S. wären mithin nur die sog. Feuerwaffen.

Ich habe kürzlich die Schußwaffenverordnung der DDR von 1968 gefunden, deren § 1 I Schußwaffen genau so definiert, daß Druckluftwaffen nicht darunter fallen. Schußwaffen waren sonach Geräte, aus denen patronierte Munition verschossen werden kann, sowie solche, bei denen Kartuschen und Geschosse getrennt geladen oder in denen reaktiv wirkende Geschosse zur Entzündung gebracht werden und ihnen ganz oder teilweise die Flugrichtung verliehen wird.

Unterschiede liegen im Kaliber und Energiequelle(eigene einzig rationale Definition)

Softair: 6mm und 8mm Rundkugel aus flongasbefüllten, pressluftbefüllten, kohlenstoffbefüllten Druckbehältern oder aus Waffen, bei denen erst unmittelbar nach dem Abdrücken Druck durch einen Kolben erzeugt wird

Co2: 4,5mm Kugel&Dia; 5,5mm und 6,35mm Dia aus kohlenstoffbefüllten Druckbehältern

Pressluft: 4,5mm Kugel&Dia, 5,5mm und 6,35mm Dia aus pressluftbefüllten Druckbehältern

Luftgewehr:4,5mm Kugel&Dia, 5,5mm und 6,35mm Dia aus Waffan, bei denen erst unmittelbar nach dem Abdrücken Druck durch einen Kolben erzeugt wird

RAM: Kaliber43-68 aus flongasbefüllten, pressluftbefüllten, kohlenstoffbefüllten Druckbehältern oder aus Waffen, bei denen erst unmittelbar nach dem Abdrücken Druck durch einen Kolben erzeugt wird

Hoffe finde Zustimmung

zunächst mal: Daumen hoch für einen interessanten Thread, der zum Denken auffordert - anstelle des üblichen Vor- und Nachbetens.

Wenn ich mich frage, wie ich als Ziel ("Opfer") eines Angriffes eine Waffe definieren würde, so wäre der entscheidende Punkt die Effizienz, mit der ich vorerst oder dauerhaft davon abgebracht werde, dem "Verteidiger" ...
den Kopf abzureißen. Bitte, ein Versuch mit einer airsoft wird sicherlich aufschlussreich sein.
Alles andere würde ich boshaft als "Volksbelustigung" bezeichnen - oder etwas wohlwollender als "virtuelle Waffe" für einen "virtuellen Kampf", wie man z.B. sportliches Schießen beschreiben kann.
Die Jagd könnte man als kulturell erschwertes Schlachten von Tieren sehen.
Bleibt noch die Simulation ernsthaften Schießens zur reinen Funktionslust, um zu sehen, "ob man es kann" (nicht unbedingt, ob man es besser kann als andere).

Ernsthaftes Schießen betrachte ich in dem Sinn nicht im Sinne des "kultivierten Vergleichs", sondern im Sinne meiner ersten Definition.

Die meiner Auffassung vom Schießen (Funktionslust) entsprechende Sicht des Schießen kann - muss aber nicht mit ernsthaften Waffen erfolgen.

Dabei ist es m.E. völlig unerheblich, ob die eine oder andere Technik verwendet wird. Man denke z.B. an die zur Wilderei früher eingesetzten Windbüchsen, die wohl mehr Effizienz aufbrachten als die gesetzlich ach so streng bedachten "4mm-Heiße-Gase-Püster".

Zur Frage des klassischen Luftgewehrs wird wohl jeder "nach Geburtsjahrgang" anders urteilen; mir persönlich erscheint immer noch die für den einzelnen Schuss mit persönlicher körperlicher Energie versehene Kugelbüchse "das klassische Luftgewehr" zu sein. Und das - ganz unabhängig von Details wie gezogenem Lauf oder irgendeiner Anzugträger-bestimmten, willkürlichen Energiegrenze.

Gruß Wolfgang
("Takuan")

Edit: dummen Rechtschreibfehler berichtigt