Kritik an der Colt 1911 und .45 ACP

Na Recht haste und weiterhin Gut Schuss

[quote]Original von tko1911
Also dei der Polizei und auch bei vielen Militärs wird kein FMJ Geschoss verwendet sondern andere Geschossformen. Und wenn das alles nichts mit dem Gewicht zu tun hat warum haben die keine http://44.mag/50AE. um jemandem zu "stoppen"? und zum rest deiner ausführungen einfach mal Wikipedia in anspruch nehmen. ( Wer lesen kann Ist Gefärlich)
Ich selbst Schieße beide Kaliber und muss dir sagen das die 9mm rupiger ist als dei 45er.
[URL]
das diese Formulierung von dir eine Frechheit ist, muss ich denke ich, nicht erwähnen. Dann wollen wir deinen Text mal zerpflücken: Von Polizei sprach ich garnicht, es ging darum, dass die US Army den 1911er gegen die M9 gewechselt hat. Was das Militär angeht(Wer das internationale Kriegsrecht kennt, ist gefährlich): Armeen dürfen nichts anderes, als FMJ(VM-Geschosse) verwenden, da JHP(TM-Geschosse) beim eintreffen Aufpilzen(oder gar zersplittern) und somit unnötiges Leid anrichten. (Die Polizei Verwendet sie nur aus der Not heraus, dass VM-9mm durchschlägt und unerwünschte Collateralschäden verursacht).
Was die .44Mag/.50AE angeht, so haben die für den reinen Strassenkampf viel zu viel power und zu geringe Kapazität. Jedoch gibt es einige Polizeieinheiten, die .44er verwenden.
Verschiedene Drogenpolizeien in Frankreich und Mexiko verwenden die Desert Eagle im Kaliber.44Mag. Hauptgrund für das geringe Interesse an dem Kaliber ist der hohe Anschaffungspreis der Munition
Dass sich die 9mm Luger ruhiger schiesst, als die .45er, gibst du mir nur recht. Das hatte ich oben bereits geschrieben.

LG Hermann

Ich selbst Schieße beide Kaliber und muss dir sagen das die 9mm rupiger ist als die45er.
Ich sag doch lesen muss mann können.

Zitat

Original von tko1911
Ich selbst Schieße beide Kaliber und muss dir sagen das die 9mm rupiger ist als die45er.
Ich sag doch lesen muss mann können.

damit ich das richtig lesen kann, musst du das erst richtig schreiben-es heißt ruppiger(doppel p). Ich habe zu deinem nutzen gedacht, dass du ruhiger meinst (was die 9mm ist-zickig aber ruhiger als .45er)und einfach im eifer des gefechts die falsche taste getippt hast.
da dus nun ein zweites mal falsch schreibst gehe ich davon aus, dass du das wort wohl falsch gelernt hast. Nochmal: es heißt ruppiger(ruppig, ruppiger, am ruppigsten)

lg, hermann

Zitat

Original von carlwalther

damit ich das richtig lesen kann, musst du das erst richtig schreiben-es heißt ruppiger(doppel p). Ich habe zu deinem nutzen gedacht, dass du ruhiger meinst (was die 9mm ist-zickig aber ruhiger als .45er)und einfach im eifer des gefechts die falsche taste getippt hast.
da dus nun ein zweites mal falsch schreibst gehe ich davon aus, dass du das wort wohl falsch gelernt hast. Nochmal: es heißt ruppiger(ruppig, ruppiger, am ruppigsten)

lg, hermann

Jemand, der noch nicht mal im Stande ist, seine Shift-Taste bestimmungsgemäß zu benutzen, sollte bei solchen Spitzfindigkeiten ganz leise sein.

@carlwalther Ich sage es noch mal der Kalieberwechsel bei den Militärs hat sehr wohl mit dem Gewicht zu tun. Zum anderen gab es was die M9 betrifft eine öffentliche Ausschreibung. Und zum “Kriegsrecht“ es heißt aber Haager Landkriegsverordnug Artikel 23 steht nichts davon das andere Geschossvormen verboten wären. Des Weiteren gilt dieser Artikel nur für Länder mit denen man sich im Krieg befindet. Schau doch mal beim KSK oder anderen Spezialeinheiten die dem Militär angehören in die Magazine für Kurzwaffen da wirst du kein Vollmantellgeschoss mehr finden. Auch weil z. B. Deutschland sich mit niemandem im Krieg befindet sondern Terroristen jagt die von dieser Haager Landkriegsverordnung nicht erfasst werden. Bei dem Link ein bisschen runterscrollen bis zum Artikel 23 von 1907.
http://books.google.de/books?id=QAbRG…el%2023&f=false
Edit: Soltest du Rechtschreibfehler finden darfst du sie behalten.

ich werde mich jetzt nicht weiter mit dir rumstreiten. Die polizei darf tm-muni nenutzen, nicht das militär. gsg9&co sind spezialeinheiten der polizei, nicht des militärs. Ksk hat die aufgabe aufklärung, rettung, terrorbekämpfung und ähnliches. Sie sind in komplizierte taktische konflikte verwickelt und können von daher selbst einen großteil ihrer ausrüstung aussuchen. Sie dürfen tm-geschosse verwenden, da terroristen, partisanen & co nicht den selben status genießen, wie ein gegnerischer soldat.(ein zivilist, der eine waffe trägt, ist kein zivilist mehr)
besser du machst erstmal deinen wehrdienst, bevor du dich versuchst mit jemanden rumzustreiten, der bereits im krieg war.oh, pardon-"auf friedensmissoin".
ich hab dir versucht meiner erfahrung gemäß zu erklären, weshalb ich die umstellung schwachsinnig finde. Aber statt mal das, was ich schreibe, auf dich wirken zu lassen, blöckst du lieber gegen an und versuchst mir mit deinem internet-halbwissen und wikipedia-links den mund zu stopfen.

p.s. Dass es eine ausschreibung gab, wiess ich auch. Die gabs bei der HK socom auch. Und trotzdem benutzen die einheiten dieser gruppe lieber immernoch den 1911er.

@gorza: wie darf man das verstehen: carlwalther=der neue fiveseven?

"Armeen dürfen nichts anderes, als FMJ(VM-Geschosse) verwenden, da JHP(TM-Geschosse) beim eintreffen Aufpilzen(oder gar zersplittern) und somit unnötiges Leid anrichten."

Diese Begründung ist mir sehr wohl bekannt, nur finde ich sie irgendwie einfach etwas dämlich. Auf jemanden schießen, aber aufpassen, ihm nicht zu viel Leid zuzufügen? Na dann, alles klar.

Ich hab als nicht-scharfe-Waffen-Besitzer hier natürlich nix zu kamellen, wollte aber einfach mal als trotzdem Interessierter mal beitragen, dass .45 ACP ja sehr wohl noch genug Verwendung findet, z.B. in der HK USP.45 oder der UMP.45, oder eben beim KSK im USP Tactical-Ableger P12. Fiel mir so spontan beim mitlesen ein.

Zitat

Original von Symec
"Armeen dürfen nichts anderes, als FMJ(VM-Geschosse) verwenden, da JHP(TM-Geschosse) beim eintreffen Aufpilzen(oder gar zersplittern) und somit unnötiges Leid anrichten."

Diese Begründung ist mir sehr wohl bekannt, nur finde ich sie irgendwie einfach etwas dämlich. Auf jemanden schießen, aber aufpassen, ihm nicht zu viel Leid zuzufügen? Na dann, alles klar.

du musst eins verstehen:
im krieg geht es nie darum, den feind zu zerstören. Es geht darum ihn zu demotivieren und dazu zu bewegen das von dir gewollte zu tun/anzuerkennen, etc.
das eigentliche zeil eines krieges ist immer der anschliessende friedensvertrag, den die gewinnende partei natürlich bestimmt und die verlierende gezwungen ist anzunehmen. Ist die verlierende partei nicht willens diesen anzunehmen, hält, bis sie alle auflagen erfüllt, die besetzung an.

es geht in erster linie darum einen mann, der für sein land genauso kämpft, wie du für deins, aufzuhalten und unschädlich zu machen, nicht etwa ihn zu töten oder unnötig zu verletzen. Dass das in der praxis leider anders aussieht, ist leider ein fakt, der mich immerwieder wütend macht.

ich würde niemals einen kriegsgefangenen unnötig schlecht behandeln oder gar sinnlos foltern. Im gegenteil: ich gestalte seinen aufenthalt so angenehm, wie es meine sicherheit und sein kooperationswille es erlauben, denn der soldat mir gegenüber ist nichts weiter, als ein spiegelbild meinerselbst, meist samt zielen und handlung.

Zitat

Original von Symec
"Armeen dürfen nichts anderes, als FMJ(VM-Geschosse) verwenden, da JHP(TM-Geschosse) beim eintreffen Aufpilzen(oder gar zersplittern) und somit unnötiges Leid anrichten."

Diese Begründung ist mir sehr wohl bekannt, nur finde ich sie irgendwie einfach etwas dämlich. Auf jemanden schießen, aber aufpassen, ihm nicht zu viel Leid zuzufügen? Na dann, alles klar.

Die betreffende Regel ist schon über 100 Jahre alt, und damals waren Kriege ebenso häufig wie soziale Einrichtungen für die Kriegsversehrten selten.

Eine Kugel sollte dementsprechend entweder töten oder so verletzen das das Opfer eine gute Chance hatte nach damaligen medizinischen Möglichkeiten wieder gesund zu werden - und Röntgengeräte gab es noch nicht.

Die kranken Ideen von "Ein Verwundeter schadet dem Gegner mehr als ein Toter" sind eine Erfindung aus der Zeit des Vietnamkriegs, und haben mit dem Petersburger Vertrag nichts zu tun.

ich rede nicht von dem schaden, den der gegner davon hat, sondern davon, dass der krieg nicht unbedingt das letzte kapitel im leben eines soldaten sein sollte. Und dass er, wenn er schon verletzt wird, sich wenigstens schnellstmöglich und mit möglichst wenigen bleibenden schäden erholen kann. Der demotivationseffekt bleibt von der genesung des soldaten meist unberührt.

edit:hab den beitrag vor mir auf mich bezogen. Sorry

Auf welchen eigenen Erfahrungen oder theoretischen Kenntnissen beruht denn die Einschätzung, daß .45 ACP wirksamer wäre als 9 mm Luger? Ich habe zum Glück noch nie auf jemanden geschossen, nur ein bißchen was drüber gelesen. Meiner Meinung nach sind beide gleichwertig. Beide Patronen bewegen sich mehr oder weniger im vergleichbaren Energiebereich, die Energieabgabe des .45 ACP Vollmantelgeschosses im Körper dürfte bei Nichtknochentreffern etwas höher sein, aber es gibt ja recht viele Knochen im Körper. Im Bereich von Hohlspitzpatronen sind beide sicher ähnlich leistungsfähig. Beide Kaliber sind bestimmt keine "Mannstopper" (was immer das sein mag), aber gut kontrollierbare und angemessen wirksame Polizei- und Verteidigungspatronen im mittleren Energiebereich. Für das Militär haben 9 mm Luger Waffen den zweifelhaften Vorteil der normalerweise höheren Magazinkapazität.

Zitat

Original von Tiju
Auf welchen eigenen Erfahrungen oder theoretischen Kenntnissen beruht denn die Einschätzung, daß .45 ACP wirksamer wäre als 9 mm Luger?

Auf denen der US Army bei der Aufstandsbekämpfung auf den Phillipinen

Zitat

Original von jnievele
Auf denen der US Army bei der Aufstandsbekämpfung auf den Phillipinen

Diese Aussage ist so falsch, da war bestimmt keine Pistole in 9mm als Vergleich verfügbar.

Zitat

[i]Original von jnievele[/
Auf denen der US Army bei der Aufstandsbekämpfung auf den Phillipinen

Vor der Umstellung auf .45 ACP war .38 Spec. im Einsatz. Die Mannstoppwirkung dieses Kalibers war nicht ausreichend.

Gruss
pak9

Zitat

Original von jnievele

Auf denen der US Army bei der Aufstandsbekämpfung auf den Phillipinen

Wie bereits auf Seite 1 von germi geschrieben, verschoß der Dienstrevolver der US Armee um 1900 die Patrone .38 LC, die nur ca. die Hälfte der Energie einer 9 mm Luger/Para und ca. 2/3 der Energie einer etwas stärker geladenen .38 Special aufweist. Die US Armee testete bei der Evaluation der neuen Armeepistole durchaus auch 9 mm Parabellum Waffen, z.B eine Luger-Pistole sowie wohl die 7,63 Mauser-Pistole (bei letzterer bin ich mir nicht ganz sicher). Alle drei Patronen sind ungefähr gleich leistungsfähig, die Entscheidung fiel für die Colt-Pistole (noch nicht die 1911er Version) aus, weil diese noch am wenigsten oft Störungen und Probleme hatte, nicht weil sie ein so tolles Kaliber hatte. Die Erfahrung auf den Phillipinen spielte bei dem Ganzen, wenn überhaupt, sowieso nur eine Nebenrolle.

Sicher gab es eine gewisse Emotion für ein .45er Kaliber, das man von den alten SA-Revolvern (z.B. in .45 LC) noch kannte.

Seitdem ist ja viel Zeit vergangen, aufgrund zahlreicher Schußwaffeneinsätze haben sich neue Ansätze entwickelt, wieder zurückentwickelt, gewandelt und wieder zurück gewandelt, wieder entwickelt und gewandelt.... Der Mythos .45 ACP ist wider besseres Wissen gerade in den USA immer noch vorhanden. Nicht umsonst haben z.B. Sanow/Marshall in ihrem ersten Buch zu ihrer Auffassung der Wirksamkeit von Patronen einzig und allein beim Kaliber .45 ACP auch mehrere Fälle des völligen Versagens der Patrone trotz mehrfacher Rumpftreffer aufgenommen, obwohl natürlich alle Kaliber öfter keine (sofortige) Handlungsunfähigkeit des Beschossenen herstellen können.

Tiju:
Die Mannstoppwirkung ist eine relative Variable. Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass mit kaum einer Patrone möglich ist, eine sofortige Handlungsunfähigkeit des Tangos herzustellen ist(Abgesehen von Treffern auf die obere Hälfte der Wirbelsäule oder dem Schädel).
Doch in diesem Punkt hat es sich nunmal in etwa 100 Jahren Einsatz gezeigt, dass die .45er doch die Oberhand behält.
Sie ist nunmal Plumper, aber umso Stärker, zumindest beim Beschuss lebendiger Ziele.
Zudem ist jeder ein Individuum - mancher Legt nach einem Treffer 9mm erst richtig los, ein anderer gibt schon nach einem Treffer 4,5mm Co² auf.(ums ganz krass zu sagen)

Ich behaupte mal, daß 100 Jahre Einsatz gezeigt haben, daß 9 mm Luger und .45 ACP absolut gleich wirksam oder unwirksam sind. Und nu?

Da stellt sich dann die Frage, wie soll ich das feststellen? Zunächst mal muß man sich klarmachen, daß es auf dem Gebiet der Schußwaffenwirkungen keine Experten mit relevanter praktischer Erfahrung gibt. Jim Cirillo z.B. könnte auch nicht kompetenter über die Wirksamkeit von Kalibern Auskunft geben wie ein Theoretiker. Dafür sind die Fallzahlen, die einer erlebt, nicht genug. Außerdem müßte er ja, um beispielsweise beim beliebten Thema 9 mm Para gegen .45 ACP mitreden zu dürfen, jeweils gleiche Personzahlen unter vergleichbaren Bedingungen mit der einen Waffe wie mit der anderen Waffe beschossen haben, um über etwaige Unterschiede etwas sagen zu können. Geht nicht.

Die theoretischen Modelle zur "Stoppwirkung" differieren. Soweit ich das sehen kann, vertritt zwar kaum noch einer den Unsinn von Hatcher, der dem Impuls eines Geschosses großes Gewicht beimißt und daher schwere Geschosse bevorzugt. Aber auch die sonstigen verbreiteteren Erklärungsversuche ( z.B. RII, FBI-Evaluation nach der Miami-Schießerei, PIR, Energieabgabemessungen, Pendelversuche etc.) kommen teilweise jeweils zu anderen Aussagen. RII gibt z.B. klar der 9 mm Para den Vorzug vor der .45 ACP.

Bleiben statistische Aussagen. "9 mm Para hat in x Fällen öfter versagt als .45 ACP." So was zum Beispiel. Ich halte Statistiken bei allen Schwächen grundsätzlich für aussagekräftig. Kennst Du solche Statistiken? Wenn ja, wäre ich für Hinweise dankbar (das Thema ist ein Steckenpferd von mir und ich suche immer neue Infos).

Die einzigen Statistiken, die ich kenne, stammen aus den Büchern von Sanow/Marshall zur Wirkung von verschiedenen Kalibern. Bei aller Kritik an der Methode, vor allem den häufig geringen Fallzahlen und den vielen Unwägbarkeiten, haben die Zahlen, die Sanow/Marshall anbieten, für mich grundsätzlich einen gewissen relativen Aussagewert. Teilweise ist die Kritik an der Methode auch widersprüchlich, bzw. trifft grundsätzlich auch alle anderen Erklärungsmodelle.

Wenn man sich nun aber die Zahlen bei Sanow/Marshall anschaut, stellt man fest, daß 9 mm Para und .45 ACP so gut wie bei allen Geschoßarten vergleichbare Ergebnisse in tatsächlichen Schußwaffeneinsätzen, aus denen die Zahlen stammen, geliefert haben. Das gilt auch für die Vollmantelmunition. Ich vertraue eher auf diese Zahlen als auf die persönlichen Vorurteile von irgendwelchen Anekdotenerzählern, bei denen 9 mm Para/.45 ACP mal versagt hat oder nicht (na und, wer sagt denn, daß andere Kaliber im speziellen Fall nicht auch versagt hätten?) Das Ergebnis von S./M.ist auch nicht so überraschend, wenn man glaubt, daß die Energie eines Geschosses (neben der Geschoßkonstruktion und dem allerwichtigsten von allem natürlich, dem Trefferort) eine wesentliche Rolle bei der Wirksamkeit spielt.

ich weiss garnicht, was hier so lange rumdiskutiert wird...wir sind uns doch einig: kleine geschossdiameter haben mehr durchschlagskraft, große eine höhere mannstoppwirkung. durch verlagerung des gewichtspunktes kann mann bei gleicher durchschlagskraft eine höhere mannstoppwirkung erzielen.
bei KW-Munition mit ogival- oder kegelstumpfgeschossen kann von gewichtspunktverlagerung keine rede sein.

also:
9mm saust durch, 45er stoppt.

mfg,
hermann